NL25$ Quand les stats vous font perdre la tête

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Une main ou j’ai été drôlement emmerdé, si qqu’un pouvait m’aider à comprendre…

Vilain est 21/14/4 sur 442 mains, 3B2%, fold to 3bet 25% et surtout 4bet 38% (8), 4bet range 5.0% (8)…

***** Hand History for Game 5003097225 *****
$25.00 USD NL Texas Hold’em - Tuesday, September 08, 10:46:35 ET 2009
Table Muscat54 (Real Money)
Seat 5 is the button
Seat 2: joop2 ( $25.65 USD )
Seat 3: lolololo6969 ( $10.10 USD )
Seat 4: mecdunord25 ( $23.95 USD )
Seat 5: Miloguevos ( $23.55 USD )
Seat 6: xBOSCOx ( $28.75 USD )
xBOSCOx posts small blind [$0.15 USD].
joop2 posts big blind [$0.25 USD].

Dealt to xBOSCOx %%Jd %%Jh

** Dealing down cards **
lolololo6969 folds
mecdunord25 folds
Miloguevos raises [$0.90 USD]
xBOSCOx raises [$3.20 USD]
joop2 folds
Miloguevos raises [$7.00 USD]
xBOSCOx calls [$4.55 USD]

** Dealing Flop ** %%5d %%7s %%5s Il reste 15$ de stack à vilain.

xBOSCOx checks
Miloguevos bets [$9.00 USD]
xBOSCOx folds
Miloguevos wins $9.00 USD
Miloguevos wins $15.25 USD from main pot

Je vais vous donner mon sentiment au moment de la main, il fold 25% slt des 3Bet, je « merge » assez facilement ici puisqu’il peut me call avec des mains que je crush largement, et là « OUpppssss » un espèce de mini 4bet pas cher :huh:
Je passe le curseur de ma souris sur ses stats et là gros gros dilemne, d’un coté il 4bet dans 38% des cas et de l’autre son range est du top 5% sur 8 cas, je ne sais absolument pa quoi faire!!! son min 4bet c’est quoi? AA qui veut me garder, faiblesse??? je push, je call je fold, j’en sais rien il 4bet 38% mais son range est le top 5% ces 2 stats ne me paraissent pas en adéquation :blink:
Le timer arrive au bout, je ne sais plus quoi faire, je call (je me dis qu’il n’aura pas les coui**es de CB air, je viens de lui call son 4 bet, il se commit sur n’importe quel CB…)
Bon flop pour moi ou très mauvais suivant ce qu’il a, loin devant ou loin derrière…
Le pot est à 16$ et des brouettes, il lui reste 15$ de tapis…
Il bet 9$ dans 16$ et se laisse à peine 6$ derrière…:huh:
S’il avait air soit il check fold soit il push pour la FE vu la profondeur restante, je me sens derrière, il veut que je le call, je fold…

Voilà ce qui se passe dans la tête d’un fish comme moi quand on se retrouve dans une situation ou on ne comprend pas les stats de 4bet, help please!!! :S

2

Effectivement, c’est pas evident ici.

Voici mon avis, il est 21/14/4, il raise donc 14% des mains, et suite à un 3bet, il 4bet ds 38%.

En faisant le calcul, 14 * 38/100 on obtient 5.32
Est ce que mon calcul veut dire quelque chose, je n’en suis pas sur.

En oubliant ces stats, je suis pas trop d’accord avec ta ligne.
Tu 3bet JJ, dans quel sens? Si il call, tu es prêt à envoyer la boite sur un flop de baby?
Si il te 4bet? Soit tu boite, ou alors tu foldes, étant donné que tu n’as pu la cote pour toucher ton brelan. Là tu call et tu touches un flop de rêve, je vois pas pourquoi tu foldes même si t’es certainement derrière.
En conclusion je vois pas pourquoi tu call sont 4bet, si c’est pour folder sur ce flop.

En espérant t’avoir aidé un petit peu :blush:

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jo59 wrote:

[quote]Effectivement, c’est pas evident ici.

Voici mon avis, il est 21/14/4, il raise donc 14% des mains, et suite à un 3bet, il 4bet ds 38%.

En faisant le calcul, 14 * 38/100 on obtient 5.32
Est ce que mon calcul veut dire quelque chose, je n’en suis pas sur.

En oubliant ces stats, je suis pas trop d’accord avec ta ligne.
Tu 3bet JJ, dans quel sens? Si il call, tu es prêt à envoyer la boite sur un flop de baby?
Si il te 4bet? Soit tu boite, ou alors tu foldes, étant donné que tu n’as pu la cote pour toucher ton brelan. Là tu call et tu touches un flop de rêve, je vois pas pourquoi tu foldes même si t’es certainement derrière.
En conclusion je vois pas pourquoi tu call sont 4bet, si c’est pour folder sur ce flop.

En espérant t’avoir aidé un petit peu :blush:[/quote]

J’ai expliqué ma reflexion plus haut Jo :wink:

Il fold les 3bets dans seulement 25% des cas, il peut très largement call avec bien moins que moi donc value préflop.
Flop j’ai aussi donné mon point de vue plus haut, je serais plus enclin a payer un push que son 9$ dans 16$ en se laissant 6$ derrière je pense que s’il a air soit il C/F soit il push pour la FE…(il lui reste 15 le pot est à un peu plus de 16$)…
Pour le call du 4bet j’ai cru que vous comprendriez que le temps que j’essaie de comprendre les % de 4bet de vilain, toutes les options (Fold, Call, Push) me sont passées dans la tête, qu’est ce qui est le mieux?, n’ayant pas de « time bank » sur Everest et étant perdu quand à la décision à prendre, le timer épuisé j’ai call « par défaut » espérant qu’il n’ai pas les couilles de CB avec air dans un tel pot,pensant qu’il avait peut etre une « stratégie » de 4bet VS 3bet et non pas de fold VS 3bet…
Voilà, c’est pour ça que j’ai posté cette main et que j’ai donné la façon dont j’ai « vécu » la main, manque de temps, infos inexploitables,etc…

4

je ne suis pas d’accord avec ta ligne mais ca n’a pas l’air la question !

gugus 3 bet ds 2% stat assez représentative avec 440 mains

mais pour le 4bet tu n’as que 8 cas !!! je ne pense pas que c’est tres représentatif.

son range de 4 bet represente 5% , mais son range de 3 bet 2 % :silly: :silly:

philippe pourait surement t’en dire plus concernant le nb de mains qavent que tel ou tel stats converge.

ps : j’ai regle ce genre de situation en callant le raise de gugus TAG .

5

akilius wrote:

Pas 3bet en SB vs BTN ici est pas optimal.

Concernant la main, comme je te l’ai dit, si tu call c’est pour avoir ce flop justement.

Fold Pré ou Push Post.

6

Zlash69 wrote:

[quote]akilius wrote:

Pas 3bet en SB vs BTN ici est pas optimal.

.[/quote]

Ben contre je genre de joueur je n’ai pas enve d’etre 4 better! dc je merge mon range de 3 bet et JJ ne fais plus parti de ce range!

contre ce joueur qui ne folde que tres peu contre les 3bet (normal s’il va jouer en position ) ben t’es jamais bien au flop sauf s’il y a un J.

7

Salut Boscal !

Je te renvoie a la derniere vid de Mizar en NL1000/NL600, 21eme minute.

Tu te mets dans la melasse en mergeant ton range de 3-bet avec JJ face a une barre de fer.

Tu attends quoi au flop ? Au moins une overcard… Face a une serrure qui va t’allumer au flop, c’est sur…

Bref, preflop avec JJ face a un range de 5%, tu joues un coin flip et, ici, tu te retrouves dans la meme situation au flop.

8

Je vous rappelle tout de même ça :

bosco wrote:

[quote] fold to 3bet 25%

[/quote]

Si un fish joue 70/20 et fold to 3bet 25% vous cold callez vos JJ???
Bien sur que non, face à un mec incapable de folder VS un 3 bet et qui joue 24/14 (j’ai la flemme d’ouvrir et fouiller HMM pour voir son steal) qui raise du B pour moi faut clairement merger, il est incapable de fold 3 fois sur 4…

9

Behe wrote:

[quote]face a une barre de fer.

[/quote]

On va bientot croire que c’est un nit si ça continue…il joue 24/14 pas 8/5…

10

bosco wrote:

[quote]Je vous rappelle tout de même ça :

bosco wrote:

[quote] fold to 3bet 25%

[/quote]

Si un fish joue 70/20 et fold to 3bet 25% vous cold callez vos JJ???
Bien sur que non, face à un mec incapable de folder VS un 3 bet et qui joue 24/14 (j’ai la flemme d’ouvrir et fouiller HMM pour voir son steal) qui raise du B pour moi faut clairement merger, il est incapable de fold 3 fois sur 4…[/quote]

Comme dit Bosco, le gas fold to 3bet à 25%, en 3bettant avec les JJ, on peut être payé par moins bien, je pense que le 3bet est donc bon. Par contre le gas 4bet et c’est là je pense que la décision est délicate.

11

La stat de 4bet ne vaut à mon avis pas grand chose sur ce nombre de mains. Le mec 3bet 2% (KK+, AK) il va surement 4bet un range du même style, voir plus tight. T’es surement explosé par son range.

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jo59 wrote:

[quote]bosco wrote:

[quote]Je vous rappelle tout de même ça :

bosco wrote:

[quote] fold to 3bet 25%

[/quote]

Si un fish joue 70/20 et fold to 3bet 25% vous cold callez vos JJ???
Bien sur que non, face à un mec incapable de folder VS un 3 bet et qui joue 24/14 (j’ai la flemme d’ouvrir et fouiller HMM pour voir son steal) qui raise du B pour moi faut clairement merger, il est incapable de fold 3 fois sur 4…[/quote]

Comme dit Bosco, le gas fold to 3bet à 25%, en 3bettant avec les JJ, on peut être payé par moins bien, je pense que le 3bet est donc bon. Par contre le gas 4bet et c’est là je pense que la décision est délicate.[/quote]

Oui Jo c’est vraiment là mon gros problème (je n’ai pas les stats de 4bet sur mon HUD et je dois passer le curseur souris sur le HUD pour les avoir), en titant le trait à ma faveur (je sais je triche lol) le mec 4bet presque une fois sur 2 (en fait 38%) mais son range de 4bet est de 5%??? comprends pas trop ce que ça veut dire et je ne trouve pas ça cohérent…

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Fred.dz wrote:

Oui mais face a un 3bet il 4bet 38% du temps, mon avis sur le coup c’est : « comme il ne fold pas les 3bet c’est qu’il a une stratégie de 4bet lorsqu’il se faisait 3better, d’ou son 38% de 4bet », cependant mais mon 3 bet était déja fait…, une fois le 3bet envoyé on ajuste comment et est t’il vraiment dans cette stratégie de 4bt pour contrer un 3bet?

PS: je sais que je ne suis pas très clair dans mes propos mais j’éspère que vous comprendrez ce que j’essaie d’expliquer :blush:

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Enfin une discussion interessante et différents points de vue argumentés !

B)

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J’ai rien lu des commentaires dsl, mais je sais pas comment tu peux folder JJ sur un flop pareil, en gros tu foldes tous les flops où t’as pas set dans un pot 4 bet contre ce joueur???
Si t’es pas prêt à stack off sur ce flop, fold sur le 4 bet (et alors ne 3 bet pas pour commencer avec JJ, fais le avec 83o).
Autrement, lol pour les stats 3bet/4bet sur 450 mains, c’est des stats qui commencent à converger lentement après au moins 3000 mains.

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Le mec raise 14% des mains, et quand il se fait 3bet il 4bet 38% du temps. 0.38*0.14 ça doit faire environ 0.05 (5%).

Apparemment le mec à 4betté 8 fois et ça lui donne 38% de 4bet, ça veut dire qu’il a fait face à un 3bet 20/21 fois, donc un peu difficile de savoir s’il à eut la chance de se faire 3betté quand il avait du lourd, ou s’il 4bet vraiment beaucoup. En tout cas ça m’étonnerais pas mal que le mec 4bet plus qu’il ne 3bet.

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Oui, la discussion est interessante, Bosco mene bien les debats en ce moment (no joke inside, je le pense).

Pourquoi je dis « barre de fer » ? Parce que j’exagere un peu, oui, mais aussi parce je me concentre sur le 14, pas le 24. Ici, c’est vilain qui tient le manche. Le gars ouvre, et n’a pas grand chose d’un voleur.

Je n’ai pas les stats, mais je presume qu’il ouvre en position et pour value. Si on ajoute a ca une tendance a voir des flops (le VPIP de 24), on a un gars qui va souvent call les 3-bets.

Il a l’air agressif post-flop.

Est-ce que l’on veut jouer un pot 3-bette hors de position contre lui, qui va nous allumer au flop, avec JJ ? Pour moi, c’est non.

Apres, sur le 4-bet, min-4-bet qui plus est, ca pue… Ou bien, c’est un bluff sophistique, et la, bravo.

En attendant, il faut des notes qualitatives sur ce joueur.

18

Je vois pas trop où est ton problème.

Préflop, Vilain raise 14% de ses mains soit le range de mains : 44+, A4s+, A8o+, KJs

Face à une sur-relance (3 bet), il va :

  • folder 25% du temps, soit les 3 à 4% (14 x 0.25 = 3.5%) des mains les plus faibles de sa hand range. Il va donc folder : A8s-, A9o-, KQs-
  • 4 better 38 % du temps, soit le top 5% (14 x 0.38 = 5.3%) de sa hand range. Il va donc 4 better : 99+, AQs+, AQ+
  • Par différence, il va caller le 3 bet avec le middle de sa hand range, soit les paires moyennes entre 44 et 88, les As moyennement kickés, les broadways

Mais compte tenu du peu de mains dans sa stat de 4bet, je réduirais encore son range de 4bet et je le mettrai sur : JJ+, AQs+, AK

Je pense donc, qu’au mieux, c’est un coin flip et qu’il fallait fold sur son 4bet.

19

De toute façon il est clair que je ne discute en aucun point l’EV de ce coup, j’ai juste eu beaucoup de mal a interpréter de façon claires ses stats et a essayer de faire un ratio ou une corrélation entre son fold ton 3bet et faible et son taux de 4 bet élévé. Le multutabling + timer arrivant au bout et n’ayant pas trouvé de conclusion satifaisante à mon gout j’ai, dans l’urgence et « par défaut » comme je l’ai dit précedemment, call.
Ceci dit je ne dit et je ne l’ai jamais dit d’ailleurs, que c’etait le meilleur move, c’est d’ailleurs pour ça que j’ai, chose que je ne fais dans aucune de mes HH d’habitude, mis comment j’ai « vécu » la main sur le coup.
Je pense que finalement ce qui aurait du me tilter c’est qu’effectivenent 450 mains c’est bien pour avoir des stats standards assez fiables mais que sur 8 situations de 4 bet j’aurais du opter pour le fold c’est trop peu.
En tt cas merci à tous ça m’a un peu ouvert les yeux car ça m’a pas mal « gratter la tête » lol.
Dernière chose sur 3K hand sun taux de 4bet standard c’est quoi à peu près sur en % et en range?

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la vidéo masterclass de philippe sur Holdem manager en parle (28’minute)
4bet = pourcentage de fois ou il a 4bet
4bet range = 4bet x pfr

dans ton exemple
4bet : sur 8 cas ou il a pu 4bet il l’a fait 3 fois (3/8=0.375=38%)
et 4bet range = pfr x 4bet = 0.14 x 0.38 = 0.0532 = 5%

Donc sur les 8 fois ou il a été 3bet il a peut etre eu 3 fois une grosse main pour 4bet
l’échantillon est un peu faible pour en tenir vraiment compte