[NL200] Spot river w/ AA deep. Bord pas joli

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“Jan6, post:762287”]Fabien G
vu que je suis le seul partisan du shove, ç’aurait été intéressant de voir si vilain Snowie call le shove avec AQ. Sans doute que non à cause de la flush qui rentre et que hero a aussi dans son range.

Comme tu disais le shove c’est compter sur des erreurs de vilain qui lâchent pas une Q, mais les miens sont très calling station.

Mais il faut pas oublier qu’ici on bloque bcp de combos de flushs, c’est autant de flushs en moins dans le range de vilain. [/quote]

Snowie as vilain call AI river avec AsQ (avec l’as de pique), toutes ses flushs meme petites et straight. Donc oui il fold une grosse partie des AQ

Pour info il n’arrive à call que 32% de sa range. si je me trompe pas il devrait call 50% du temps pour etre inexploitable localement. Sauf que si il call avec AQ qui est massivement presente dans sa range, il se retrouve a call 60%!!. D’ailleurs snowie as hero profite du pik pour bet KT river en bluff ,mais avec AA il prefere cc.

Avant que tu pose la question: snowie as vilain, sur chek adverse, shove ses Q et meme ses J avec des frequences qui varient entre 6 et 20% selon la main et les couleurs de carte (il bet 40% ses AQ av l’as de pique).

Voici ce que j’ai decouvert: snowie a pas assez de air pour equilibrer ses bets pour “nuts value”, du coup il est obligé de transformer des mains faites en bluff pour equilibrer ses shove avec nuts, sans quoi il se retouve avec un ratio genre v5:b1!!!

Je rappelle la range de snowie “as vilain” arrivé à la river, avant que le tour d’enchere ne demarre.

IMO la plupart des joueurs auront la meme vu l’action: des paires correctes et des draws qui ont hit (tout le reste a été joué différemment, comme tu l’as dit pour les sets). les 5% de air c’est KT et AK (on est deep donc snowie flat ak 23% du temps preflop). Je generaliserai parfois cette range comme celle d’un joueur “solide” par la suite.

C’est une approximation mais elle permet d’avoir une hypothèse de travail dans un spot ou vilain est sensé jouer assez straight forward, c’est mieux que rien. Je précise: pour un joueur solide, j’ai pas dit tight. Il restera toujours la question: qu’est ce que vilain solide va faire de cette range?

rangevilainriver.png

nuts=27% (flush+straight)

Dans les 66% de paires:
38% sont des Q (AQ 28%, KQs 6%, QTs4%)

On pourra retenir nuts=27% AQ=28% ou meme faire une nouvelle approximation:

%NUTS=%AQ=27% dans la range de vilain river avant les encheres

Ce n’est qu’une evaluation, mais je pense qu’elle valable pour la plupart des vilains qui jouent solide (j’ai pas dit tight) et ne sont pas fantasques ou fish. C’est la nature du spot qui veut ça.

simulation repere: si vilain call 100% de ses AQ on est even a shove. si il call plus large on est ev+

Vilain/Snowie a donc 27% de nuts, il est sensé bluffer 9% du temps pour un ratio theoriquement optimal de 2v:1b, mais il a que 5% de air !!! cqfd

snowie/vilain est donc obligé de transformer en bluff des mains faites pour equilibrer ses bets nuts , meme si il bluffe 100% de ses avec AK et KT qui sont ses seuls air plausibles river.

C’est quand meme fun, dans ce spot si vilain/snowie ne transforme pas certaines Q en bluff, il sera desequilibré en “value nuts” si il shove river. Ce qui explique peut etre tous les CF proposés par les joueurs de middle stacks dont je fais partie: on sait que vilain va pas call assez avec ses Q pour shove for value, et on sait que vilain va pas transformer en bluff KQ ou AQ assez souvent en moyenne pour qu’on puisse cc.

Quelqu’un l’a fait remarquer: “je vois pas ce qu’il peut transformer en bluff”. La réponse est: des mains faites si il est compétent au point de vouloir equilibrer ses bets avec nuts (j’ai pas dit que c’etait le cas obv).

Autre phenomene amusant: malgré nos reticences habituelles à faire ça, si vilain fold ses AQ/KQ sur un shove, mais veut shove (behind check) pour value ses AQ/KQ, on peut “CC pour value”!!! tellement ces mains sont présente dans sa range par rapport aux nuts.

simulation repere: si vilain shove nuts (27%) et 30% de ses AQ (28% x 0.3 = 9%), alors on est even a CC.

En résumé on a un spot assez singulier:

  • Si vilain call un shove 100% du temps avec ses AQ, ou 80% du temps avec (AQ/KQ) on peut shove pour value.
  • Si vilain shove 30% de ses AQ pour “value” alors on peut CC

Ce qui peut nous amener a devoir occasionellement à dévier de nos principes standards.

Pour ton shove for value, c’est quand meme chaud contre un profil de type reg: il suppose que vilain estime devoir call quasiment 100% de ses AQ/KQ. Je me vois tres bien le faire mais contre des fishs suspicieux qui vont en plus te call des AJ et autres bouses.

Contre certains regs qui vont vouloir shove for value AQ on peut cc!

Bon je vais en rester la pour l’instant.

Fabien

ps: snowie as vilain ou vilain snowie :wink:

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[quote=« Fabien_G, post:762471 »]

Pour info il n’arrive à call que 32% de sa range. si je me trompe pas il devrait call 50% du temps pour etre inexploitable localement. Sauf que si il call avec AQ qui est massivement presente dans sa range, il se retrouve a call 60%!!. D’ailleurs snowie as hero profite du pik pour bet KT river en bluff ,mais avec AA il prefere cc.

==> si si tu te trompes :slight_smile:

ps2: pour le poker hypermoderne, je propose TAG = TOUGHT AGGRO, solide aggressif en français non littéral. On pourrait aussi dire SAG (strong and aggro) mais ca sonne pas bien.

==> perso mon préféré c’est CHAG (chattard agressif)

#pokerhypermoderne[/quote]

plop

désolé pour cette contribution useless, je vais me coucher maintenant :slight_smile:

°+°

21

[quote=“vuuuong, post:762426”]

Sinon tous les mathématiciens qui font des probabilités blablabla, on joue au poker, rangez vos chiffres et sortez les jetons.[/quote]

Je suis sur que tu fais aussi des simulations mathématiques, pour avoir des reperes et des aides à la décision une fois rendu aux tables.

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[quote=“Yeepaa, post:762477”][quote=“Fabien_G, post:762471”]

Pour info il n’arrive à call que 32% de sa range. si je me trompe pas il devrait call 50% du temps pour etre inexploitable localement.

==> perso mon préféré c’est CHAG (chattard agressif)

désolé pour cette contribution useless, je vais me coucher maintenant :slight_smile:

°+°[/quote]

Sinon ou ça je me trompe?

Du point de vue de vilain, quand hero fait un pot size bet river, si vilain fold plus de 50% de sa range, alors il laisse vilain réaliser du profit à shove toute sa range non?

Parallèlement à ça, pour call profitablement un shove avec une main donnée, vilain doit etre bon 33% du temps contre la range de hero.

C’est bien ça?

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[quote=« Fabien_G, post:762471 »][quote=« Jan6, post:762287 »]Fabien G
vu que je suis le seul partisan du shove, ç’aurait été intéressant de voir si vilain Snowie call le shove avec AQ. Sans doute que non à cause de la flush qui rentre et que hero a aussi dans son range.

Comme tu disais le shove c’est compter sur des erreurs de vilain qui lâchent pas une Q, mais les miens sont très calling station.

Mais il faut pas oublier qu’ici on bloque bcp de combos de flushs, c’est autant de flushs en moins dans le range de vilain. [/quote]

Snowie as vilain call AI river avec AsQ (avec l’as de pique), toutes ses flushs meme petites et straight. Donc oui il fold une grosse partie des AQ

Pour info il n’arrive à call que 32% de sa range. si je me trompe pas il devrait call 50% du temps pour etre inexploitable localement. Sauf que si il call avec AQ qui est massivement presente dans sa range, il se retrouve a call 60%!!. D’ailleurs snowie as hero profite du pik pour bet KT river en bluff ,mais avec AA il prefere cc.

Avant que tu pose la question: snowie as vilain, sur chek adverse, shove ses Q et meme ses J avec des frequences qui varient entre 6 et 20% selon la main et les couleurs de carte (il bet 40% ses AQ av l’as de pique).

Voici ce que j’ai decouvert: snowie a pas assez de air pour equilibrer ses bets pour « nuts value », du coup il est obligé de transformer des mains faites en bluff pour equilibrer ses shove avec nuts, sans quoi il se retouve avec un ratio genre v5:b1!!!

Je rappelle la range de snowie « as vilain » arrivé à la river, avant que le tour d’enchere ne demarre.

IMO la plupart des joueurs auront la meme vu l’action: des paires correctes et des draws qui ont hit (tout le reste a été joué différemment, comme tu l’as dit pour les sets). les 5% de air c’est KT et AK (on est deep donc snowie flat ak 23% du temps preflop). Je generaliserai parfois cette range comme celle d’un joueur « solide » par la suite.

C’est une approximation mais elle permet d’avoir une hypothèse de travail dans un spot ou vilain est sensé jouer assez straight forward, c’est mieux que rien. Je précise: pour un joueur solide, j’ai pas dit tight. Il restera toujours la question: qu’est ce que vilain solide va faire de cette range?

rangevilainriver.png

nuts=27% (flush+straight)

Dans les 66% de paires:
38% sont des Q (AQ 28%, KQs 6%, QTs4%)

On pourra retenir nuts=27% AQ=28% ou meme faire une nouvelle approximation:

%NUTS=%AQ=27% dans la range de vilain river avant les encheres

Ce n’est qu’une evaluation, mais je pense qu’elle valable pour la plupart des vilains qui jouent solide (j’ai pas dit tight) et ne sont pas fantasques ou fish. C’est la nature du spot qui veut ça.

simulation repere: si vilain call 100% de ses AQ on est even a shove. si il call plus large on est ev+

Vilain/Snowie a donc 27% de nuts, il est sensé bluffer 9% du temps pour un ratio theoriquement optimal de 2v:1b, mais il a que 5% de air !!! cqfd

snowie/vilain est donc obligé de transformer en bluff des mains faites pour equilibrer ses bets nuts , meme si il bluffe 100% de ses avec AK et KT qui sont ses seuls air plausibles river.

C’est quand meme fun, dans ce spot si vilain/snowie ne transforme pas certaines Q en bluff, il sera desequilibré en « value nuts » si il shove river. Ce qui explique peut etre tous les CF proposés par les joueurs de middle stacks dont je fais partie: on sait que vilain va pas call assez avec ses Q pour shove for value, et on sait que vilain va pas transformer en bluff KQ ou AQ assez souvent en moyenne pour qu’on puisse cc.

Quelqu’un l’a fait remarquer: « je vois pas ce qu’il peut transformer en bluff ». La réponse est: des mains faites si il est compétent au point de vouloir equilibrer ses bets avec nuts (j’ai pas dit que c’etait le cas obv).

Autre phenomene amusant: malgré nos reticences habituelles à faire ça, si vilain fold ses AQ/KQ sur un shove, mais veut shove (behind check) pour value ses AQ/KQ, on peut « CC pour value »!!! tellement ces mains sont présente dans sa range par rapport aux nuts.

simulation repere: si vilain shove nuts (27%) et 30% de ses AQ (28% x 0.3 = 9%), alors on est even a CC.

En résumé on a un spot assez singulier:

  • Si vilain call un shove 100% du temps avec ses AQ, ou 80% du temps avec (AQ/KQ) on peut shove pour value.
  • Si vilain shove 30% de ses AQ pour « value » alors on peut CC

Ce qui peut nous amener a devoir occasionellement à dévier de nos principes standards.

Pour ton shove for value, c’est quand meme chaud contre un profil de type reg: il suppose que vilain estime devoir call quasiment 100% de ses AQ/KQ. Je me vois tres bien le faire mais contre des fishs suspicieux qui vont en plus te call des AJ et autres bouses.

Contre certains regs qui vont vouloir shove for value AQ on peut cc!

Bon je vais en rester la pour l’instant.

Fabien

ps: snowie as vilain ou vilain snowie :wink:

ps2: pour le poker hypermoderne, je propose TAG = TOUGHT AGGRO, solide aggressif en français non littéral. On pourrait aussi dire SAG (strong and aggro) mais ca sonne pas bien.

#pokerhypermoderne[/quote]

Okay avec tout. Juste deux remarques :

  • je trouve que les fishs vont moins se level que les regs dans ce spot, notamment en raison de la deepitude, je serais beaucoup plus enclin à check la river contre un fish que contre un reg. Le reg est capable de se level et de call un shove avec TPTK, beaucoup de fishs ou de regfishs aujourd’hui sont capables de faire de bons héro fold.
  • je ne crois pas qu’il soit question pour vilain de shove quand on check : il a juste à trouver un sizing de value bet, il peut check back des tonnes de Q, et value tranquillement des flushs (jamais nuts vu qu’on a l’As) et des sets, et transformer en bluff tranquillement quelques mains pas assez fortes au showdown et quelques air.
24

je fais 80 en size turn plutôt (le board le plus riche du monde en gros)

check fold river si le reg est compétent il aura quasi aucun bluff ici hormis un KT et 2 3 merguez
sa range de value (s’il est bon) ca va etre flush + set + les quinte qui rentrer river… et probablement QJ aussi

c’est sur quel reseau, nom du vilain ?

25

[quote=“Hoppus, post:762547”]

check fold river si le reg est compétent [/quote]

J’ai envie de dire l’inverse

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bah si le reg est compétent il va transformer des mains en bluff oui
mais il a quoi comme bluff ici qui vont call le 3bet pf et double float ? je le vois jamais equilibré ici personnellement

hormis KT (parfois un J9/JT overplay) je vois pas… la river serait un 7 par exemple je pense que je check call mais le 8 fait rentrer une tonne de 9T qu’il a souvent/jouerai comme ca

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[quote=“Jan6, post:762538”]

Okay avec tout. Juste deux remarques :
1- je trouve que les fishs vont moins se level que les regs dans ce spot, notamment en raison de la deepitude, je serais beaucoup plus enclin à check la river contre un fish que contre un reg. Le reg est capable de se level et de call un shove avec TPTK, beaucoup de fishs ou de regfishs aujourd’hui sont capables de faire de bons héro fold.
2- je ne crois pas qu’il soit question pour vilain de shove quand on check : il a juste à trouver un sizing de value bet, il peut check back des tonnes de Q, et value tranquillement des flushs (jamais nuts vu qu’on a l’As) et des sets, et transformer en bluff tranquillement quelques mains pas assez fortes au showdown et quelques air.[/quote]

1- c’est vrai qu’on est deep, je suis parti sur le cas à 100bb en cours de route on dirait. A 200b deep c’est du read, ca arrive pas souvent, chacun réagit un peu à sa manière, et ça vaut le coup de reflechir vu les masses engagées. c’est subjectif mais je me rallie a l’avis general: Check river et CF si vilain est desquilibré en value, ce qui sera souvent le cas.

2- shove semble le sizing ideal en theorie pour vilain: si tu bet 1/2 pot tu peux moins bluffer et tu value moins tes nuts alors que t’en as quand meme pas mal dans ta range.

++

28

Le réseau est celui pour gagner le plus possible. Le nom du reg, je ne sais pas, au final c’est presque pas important puisque je n’ai aucune info/stat sur lui.

Je dois être honnête avec vous, gens de la plus belle communauté poker. Je ne regarde pas du tout les simulations de probabilités que vous faites, et je pense regarder davantage les ladyboys de thailande que vos statistiques de range.

29

J’ai vraiment envie de check/fold, sans l’info qu’il va tourner en bluff souvent Qx ou Jx.

Après, je joue pas à ces limites, donc je sais pas à quel point c’est standard de transformer “toujours” en bluff sur ce type de situation.
Si tout les reg prennent le spot, ça devient vite un check/call.

30

Personne pour check shove la turn ?

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Salut Vuong

  1. Pure démagogie.

  2. Je m’en doutais suite à 1. mais tu as bien fait de préciser, ça fait toujours plaisir, merci.

:frowning:

Je passe du temps à faire mes petites etudes, et encore plus à les mettre en forme pour les partager. J’ai reflechi, je trouve que c’est ce que j’ai à apporter de mieux en terme de contribution aux posts techniques. Certains apprécient, au vu des quelques remerciements. Mea culpa, je présente pas ça bien: je devrais déjà mettre en intro un résumé de ce qu’il faut retenir des “observations mathématiques” pour ceux qui ont pas envie de se taper un pavé.

A part ça tu pense vraiment que le genre d’information ci dessous c’est pas du poker? Que ca aurait pas été interessant pour analyser le jeu à la river? Je m’attendais pas du tout à me faire rembarrer comme ça.

Pas de soucis, je passe mon chemin un peu déçu. J’apprécie ton travail sur PA, je continuerai à te suivre mais silencieusement.

Je te laisse à tes passe temps favoris. lol mais le coeur y est pas.

Fabien

simulation range vilain river avant enchères

rangevilainriver.png

High cards = KT / AK
Pairs = Q,J
%AQ=%(flush+straight)

32

[quote=“zugzwang, post:762274”]Villain dependant.
Déjà Shove est mauvais d’un point de vue des ranges, le check est obligatoire.
Je dirai easy check/call contre les regs aggro qui vont pas hésiter a tourner Jx et moins en bluff.
Si villain aime se contenter de sa showdown value, check fold.[/quote]

+1
Si on devait trancher, je dirais x/c dans le mesure où ç’est notre meilleur bluff catcher (sinon on check/fold 90% du temps river) et le showdown peut-être intéressant, disons que comme ç’est close, je penche pour la décision qui nous donnera de l’info.

33

[quote=“vuuuong, post:762580”]Le réseau est celui pour gagner le plus possible. Le nom du reg, je ne sais pas, au final c’est presque pas important puisque je n’ai aucune info/stat sur lui.

Je dois être honnête avec vous, gens de la plus belle communauté poker. Je ne regarde pas du tout les simulations de probabilités que vous faites, et je pense regarder davantage les ladyboys de thailande que vos statistiques de range.[/quote]

Sympa pour ceux qui se craquent le cul à faire des simulations …

De ce fait, fait donc comme tu le sens. C’est toi le shark pas nous.

34

[quote=“celtic22, post:762926”][quote=“vuuuong, post:762580”]

Je dois être honnête avec vous, gens de la plus belle communauté poker. Je ne regarde pas du tout les simulations de probabilités que vous faites, et je pense regarder davantage les ladyboys de thailande que vos statistiques de range.[/quote]

Sympa pour ceux qui se craquent le cul à faire des simulations …

De ce fait, fait donc comme tu le sens. C’est toi le shark pas nous.[/quote]

Je mets Vuong sur un message poker type “utilisez votre intelligence”, “ne soyez pas esclaves des chiffres”. Ou même tout simplement “c’est cool les chiffres mais moi ça me gave trop”.

J’ai fait des efforts, mais étant susceptible je me suis senti obligé de call son barrel :angry:

Je précise qu’il a répondu à ma premiere question, je suis un ingrat.

Bon dimanche, gens de la plus belle communauté poker…

35

[quote=“Fabien_G, post:762836”][quote=“vuuuong, post:762580”]

1.“Sinon tous les mathématiciens qui font des probabilités blablabla, on joue au poker, rangez vos chiffres et sortez les jetons.”

  1. “Je ne regarde pas du tout les simulations de probabilités que vous faite”

[/quote]

Salut Vuong

[…] Je m’attendais pas du tout à me faire rembarrer comme ça.

Pas de soucis, je passe mon chemin un peu déçu. J’apprécie ton travail sur PA, je continuerai à te suivre mais silencieusement.

Je te laisse à tes passe temps favoris. lol mais le coeur y est pas.

Fabien

simulation range vilain river avant enchères

rangevilainriver.png

High cards = KT / AK
Pairs = Q,J
%AQ=%(flush+straight)[/quote]

Ahah je suis désolé que tu l’aies mal pris. Mais ne t’inquiètes pas c’est ma façon d’agir sur les forums de poker, et même sur facebook. Les gens qui me connaissent savent que je troll beaucoup.

Bien sûr que je jette un coup d’oeil aux simulations, pas en profondeur mais juste pour avoir une idée.

Il est bien sûr important de faire des simulations statistiques pour avoir des repères, mais je pense que sur des spots bien plus fréquents est plus intéressant, plutôt que sur un spot assez guessing game au final, qui n’arrive que trop rarement.

J’espère que tu m’aimes bien quand même, et si j’ai parcouru rapidement tes longs pavés ne t’en fais pas. C’est juste pour mon imge que je dis que je m’en fou. Tu peux demander à Yeepa, qui m’a pondu des réponses de 350K lignes, j’l’ai bien rembarré et il le prend avec le sourire (simplet le garçon j’admets).

36

[quote=“zugzwang, post:762274”]Villain dependant.
Déjà Shove est mauvais d’un point de vue des ranges, le check est obligatoire.
[/quote]

J’ai envie de dire oui et non. Cela dépend de ma range de 3bet dans ce spot, et si j’y inclus des AXs des broadways et des pockets paires, donc une range très large (je ne dis pas que c’est bien, mais on ne débattra pas de la construction de nos ranges oop deep).

Si ma range est large, j’aurais pas mal de semi bluff turn, et shove sur ce pique me permet de shove en bluff avec de la FE, puisque les flushs et les quintes fon partis de ma range.

Parenthèse fermée, puisque dans ce spot, je vais plutôt 3bet en value et flat mes SC et ce type de main, préférant les jouer deep quit à être oop, face à un adversaire que je ne connais pas.
Par contre, si j’ai un historique avec vilain et qu’il me fait chier à table, qu’il a gagné les 2 flips sur la session et que j’ai envie de le own, je pense 3bet une range assez large comme décrit plus haut.

37

[quote=“vuuuong” post=808851

C’est juste pour mon image que je dis que je m’en fou. Tu peux demander à Yeepa, qui m’a pondu des réponses de 350K lignes, j’l’ai bien rembarré et il le prend avec le sourire (simplet le garçon j’admets).

[/quote]

you made my day, shark de la plus belle communauté poker!

Fabien

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[quote=“Fabien_G, post:763071”][quote=“vuuuong” post=808851

J’espère que tu m’aimes bien quand même, et si j’ai parcouru rapidement tes longs pavés ne t’en fais pas. C’est juste pour mon imge que je dis que je m’en fou. Tu peux demander à Yeepa, qui m’a pondu des réponses de 350K lignes, j’l’ai bien rembarré et il le prend avec le sourire (simplet le garçon j’admets).[/quote]

you made my day, shark de la plus belle communauté poker. Trop sympa, mille merci.

Fabien[/quote]

On parle de poker là, tout ce qui est bisous, photos sexys etc ça sera en mp. Merci de ta compréhension.