T’as fumé ou tu fais exprès d’établir une pseudo range 3 fois trop large par rapport à la line 3B + bet + bet de Vilain ? J’veux dire lol foutre des GS dans cette range, y’a pas 10 combos de draws dans sa range et pas sur qu’il les b/f 100%…
On a quasi aucune FE sur sa range globale orientée principalement value, y’a quasi aucun draw possible, on a les odds directes, call >>> shove et c’est juste pas close du tout gros singe.
T’as fumé ou tu fais exprès d’établir une pseudo range 3 fois trop large par rapport à la line 3B + bet + bet de Vilain ? J’veux dire lol foutre des GS dans cette range, y’a pas 10 combos de draws dans sa range et pas sur qu’il les b/f 100%…
On a quasi aucune FE sur sa range globale orientée principalement value, y’a quasi aucun draw possible, on a les odds directes, call >>> shove et c’est juste pas close du tout gros singe.[/quote]
Et encore une fois c’est pas prk on call qu’on s’empeche de ship le pot river contre cette pseudo range qu’on espere faire fold turn, vu qu’il va pas nn plus les bluff 100% river + le fait qu’il va des fois les bluff sur nos outs toussa, DONC ENCORE UNE FOIS CALL > SHOVE ET CEST PAS CLOSE DU TOuT DE MANIERE GENERALE INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED
Skill++ APPROUVED
Ouais sauf que sur 9 de nos outs on va prendre très peu de value river vu que vilain va C/F assez souvent… Evidement call très EV+ puisqu’on a la côte directe mais on missed value sur les carreaux quand ils rentrent river ce qui compensent en partie les fois ou on est call turn par OP.
Et vu qu’on a que 6hight ben shove est INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED ok 
[quote=“RaidFish, post:634590”]Ouais sauf que sur 9 de nos outs on va prendre très peu de value river vu que vilain va C/F assez souvent… Evidement call très EV+ puisqu’on a la côte directe mais on missed value sur les carreaux quand ils rentrent river ce qui compensent en partie les fois ou on est call turn par OP.
Et vu qu’on a que 6hight ben shove est INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED ok :P[/quote]
Pk il irait C/F les carreaux river ?
Ca veut dire quoi GTO?
Je me pose la question parfois dans ce genre de spot, et du coup je me demande avec quelles bonnes mains je pourrais shove turn avec la position et pourquoi je le ferais turn alors que je pourrais le faire river ?
[quote=“seyk69, post:634601”][quote=“RaidFish, post:634590”]Ouais sauf que sur 9 de nos outs on va prendre très peu de value river vu que vilain va C/F assez souvent… Evidement call très EV+ puisqu’on a la côte directe mais on missed value sur les carreaux quand ils rentrent river ce qui compensent en partie les fois ou on est call turn par OP.
Et vu qu’on a que 6hight ben shove est INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED ok :P[/quote]
Pk il irait C/F les carreaux river ?[/quote]
Avec QQ+/AJ tu penses qu’il prend quelle ligne sur un carreau? Bet/fold 100% du temps? En tt cas même si on récupère un 3ème barrel assez souvent je pense pas qu’il mette tout son stack river sur la flush qui rentre. En gros l’idée c’est qu’on va récupérer moins de value sur 9 de nos outs qui ne sont pas masqués (contrairement au SD).
[quote=“RaidFish, post:634640”][quote=“seyk69, post:634601”][quote=“RaidFish, post:634590”]Ouais sauf que sur 9 de nos outs on va prendre très peu de value river vu que vilain va C/F assez souvent… Evidement call très EV+ puisqu’on a la côte directe mais on missed value sur les carreaux quand ils rentrent river ce qui compensent en partie les fois ou on est call turn par OP.
Et vu qu’on a que 6hight ben shove est INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED ok :P[/quote]
Pk il irait C/F les carreaux river ?[/quote]
Avec QQ+/AJ tu penses qu’il prend quelle ligne sur un carreau? Bet/fold 100% du temps? En tt cas même si on récupère un 3ème barrel assez souvent je pense pas qu’il mette tout son stack river sur la flush qui rentre. En gros l’idée c’est qu’on va récupérer moins de value sur 9 de nos outs qui ne sont pas masqués (contrairement au SD).[/quote]
Mais on s’en fout de prendre quelque chose river ou pas on a la cote directe.
En shovant turn on ne fait que détériorer notre cote et donc faire baisser notre EV.
La réponse est aussi simple que ça.
T’as pas compris.
1/ Si tu shoves turn et que vilain fold tu gagnes le pot avec la moins bonne main hauteur 6.
2/ Si tu shoves turn, vilain te call et que tu touches pas ton draw tu perds plus que si t’avais call turn fold river avec la belle cote directe :whistle:
3/ Si tu shove turn, vilain te call et tu touches ta flush tu gagnes plus que la ligne ou tu juste call turn pq vilain va pas mettre son stack au centre river dans le 2ème cas.
En gros ce qu’on perd dans le cas 2 quand on se fait snap est compensé par ce qu’on gagne dans le cas 3 + la FE du cas 1.
Après c’est vilain dépendant pour savoir quelle ligne est meilleure entre call et shove (grosse CS ou pas, il a jms air ici ou pas) mais on peut pas affirmer qu’INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED call>>>>>shove :whistle: :silly:
[quote=“RaidFish, post:634650”]T’as pas compris.
1/ Si tu shoves turn et que vilain fold tu gagnes le pot avec la moins bonne main hauteur 6.
2/ Si tu shoves turn, vilain te call et que tu touches pas ton draw tu perds plus que si t’avais call turn fold river avec la belle cote directe :whistle:
3/ Si tu shove turn, vilain te call et tu touches ta flush tu gagnes plus que la ligne 2/ pq vilain va pas mettre son stack au centre river.
En gros ce qu’on perd dans le cas 2 quand on se fait snap est compensé par ce qu’on gagne dans le cas 3 + la FE du cas 1.
Après c’est vilain dépendant pour savoir quelle ligne est meilleure entre call et shove (grosse CS ou pas, il a jms air ici ou pas) mais on peut pas affirmer qu’INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED call>>>>>shove :whistle: :silly:[/quote]
C’est intéressant mais j’suis pas du tout convaincu pour autant, cela manque de concret et de vérification mathématique.
On a pas mal d’info ici, pourquoi tu ne fais pas une estimation réaliste de son range au turn, une estimation d’EV pour le call (avec sa fréquence de bet, x/f et x/c sur nos out ou non river) et pour le shove turn ?
Je ne veux pas me fatiguer à me lancer dans ce calcul, ce qu’il est important de comprendre ici ç’est qu’on a pas besoin de semi bluffer notre main pour améliorer notre EV,
en shovant contre un range relativement fort, on permet à vilain de ne faire aucune erreur en plus de détériorer notre cote du pot.
On pourrait le faire mais ca fait bcp d’hypothèses à sélectionner et je pense que ca demanderai pas mal de temps pour en arriver à l’idée que les 2 lignes sont assez close imo. In game le choix se fera plus sur l’idée qu’on se fait du vilain et de notre image.
Ici j’aurais shove pq on a hauteur 6 mais sur un flop 89d6dJ avec ATdd j’aurais call.
[quote=“RaidFish, post:634659”]On pourrait le faire mais ca fait bcp d’hypothèses à sélectionner et je pense que ca demanderai pas mal de temps pour en arriver à l’idée que les 2 lignes sont assez close imo. In game le choix se fera plus sur l’idée qu’on se fait du vilain et de notre image.
Ici j’aurais shove pq on a hauteur 6 mais sur un flop 89d6dJ avec ATdd j’aurais call.[/quote]
Lol moi j’aurais shove dans ce cas là.
La différence ç’est qu’on est devant les draw de vilain avec Axs.
Mais ç’est pas grave qu’on ai hauteur 6, si on touches pas on va jamais emmener notre main gagnante au showdown de toute manière, hauteur 6 ou hauteur A, on va tjrs shove en bluff river si vilain check.
En fait flush ou pas river, si vilain check on va shove de tte manière.
ok avec ca si on domine son tirage flush mais il GU ses SD turn si on shove.
Ben non pq hauteur A ca peut gagner (et vilain peut bet les A en bluff). En gros hauteur 6 t’es obligé de bluff river pour gagner.
… Avec le risque de se faire C/C en trap pq les draws on missed 
Tu prends les cas qui t’arrangent, et mathématiquement y’en a bien plus qui vont dans le sens inverse à ta pensée que dans le tien (combo de SD (str8 draw ?) <<<<< combo de value hands)
C’est intéressant de voir ce petit débat, merci a vous!
Pour ma part, je pense que les 2 options ont chacune des avantages et inconvénients, et pas évident (selon moi) de choisir la meilleure.
Pour animer le débat, je vous propose la suite du coup :side:
oui SD pour straight draw 
Pas trop compris ta remarque skill on était parti bien loin du cas initial dans le débat avec des mains type Axs, je voulais dire que le shove turn permettait effectivement de gagner plus dans le cas ou vilain a un FD inférieur et que personne hit.
A l’inverse tu missed value quand vilain 3 barrel bluff sur un A river (mais l’idée s’applique aussi si on a des OC pour que vilain bluff nos outs).
Mais évidement qu’il a plus de value hand turn que de combo SD enfin j’espère pour lui :laugh:
[quote=“zugzwang, post:634696”]C’est intéressant de voir ce petit débat, merci a vous!
Pour ma part, je pense que les 2 options ont chacune des avantages et inconvénients, et pas évident (selon moi) de choisir la meilleure.
Pour animer le débat, je vous propose la suite du coup :side:
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je m’étais fait la remarque hier qu’on pouvait aussi raise commit à 110-120 ce qui permet de save 25bb quand on est call turn et GU river sur une blank mais bon j’imagine que vilain va shove avec ses value hand donc ca doit être proche de shove directement avec l’avantage que ca fait moins draw…
Perso j’aime bien ta ligne
Bien aimé cette main et la discussion
maintenant ca veut dire quoi GTO?
merci d avance
C’etait juste une private joke pour ceux qui aurait pas compris hein. Mais sinon sa veut dire game theory optimum (2sec de recherche sr google)