T’as pas compris.
1/ Si tu shoves turn et que vilain fold tu gagnes le pot avec la moins bonne main hauteur 6.
2/ Si tu shoves turn, vilain te call et que tu touches pas ton draw tu perds plus que si t’avais call turn fold river avec la belle cote directe :whistle:
3/ Si tu shove turn, vilain te call et tu touches ta flush tu gagnes plus que la ligne ou tu juste call turn pq vilain va pas mettre son stack au centre river dans le 2ème cas.
En gros ce qu’on perd dans le cas 2 quand on se fait snap est compensé par ce qu’on gagne dans le cas 3 + la FE du cas 1.
Après c’est vilain dépendant pour savoir quelle ligne est meilleure entre call et shove (grosse CS ou pas, il a jms air ici ou pas) mais on peut pas affirmer qu’INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED call>>>>>shove :whistle: :silly:
[quote=“RaidFish, post:634650”]T’as pas compris.
1/ Si tu shoves turn et que vilain fold tu gagnes le pot avec la moins bonne main hauteur 6.
2/ Si tu shoves turn, vilain te call et que tu touches pas ton draw tu perds plus que si t’avais call turn fold river avec la belle cote directe :whistle:
3/ Si tu shove turn, vilain te call et tu touches ta flush tu gagnes plus que la ligne 2/ pq vilain va pas mettre son stack au centre river.
En gros ce qu’on perd dans le cas 2 quand on se fait snap est compensé par ce qu’on gagne dans le cas 3 + la FE du cas 1.
Après c’est vilain dépendant pour savoir quelle ligne est meilleure entre call et shove (grosse CS ou pas, il a jms air ici ou pas) mais on peut pas affirmer qu’INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED call>>>>>shove :whistle: :silly:[/quote]
C’est intéressant mais j’suis pas du tout convaincu pour autant, cela manque de concret et de vérification mathématique.
On a pas mal d’info ici, pourquoi tu ne fais pas une estimation réaliste de son range au turn, une estimation d’EV pour le call (avec sa fréquence de bet, x/f et x/c sur nos out ou non river) et pour le shove turn ?
Je ne veux pas me fatiguer à me lancer dans ce calcul, ce qu’il est important de comprendre ici ç’est qu’on a pas besoin de semi bluffer notre main pour améliorer notre EV,
en shovant contre un range relativement fort, on permet à vilain de ne faire aucune erreur en plus de détériorer notre cote du pot.
On pourrait le faire mais ca fait bcp d’hypothèses à sélectionner et je pense que ca demanderai pas mal de temps pour en arriver à l’idée que les 2 lignes sont assez close imo. In game le choix se fera plus sur l’idée qu’on se fait du vilain et de notre image.
Ici j’aurais shove pq on a hauteur 6 mais sur un flop 89d6dJ avec ATdd j’aurais call.
[quote=“RaidFish, post:634659”]On pourrait le faire mais ca fait bcp d’hypothèses à sélectionner et je pense que ca demanderai pas mal de temps pour en arriver à l’idée que les 2 lignes sont assez close imo. In game le choix se fera plus sur l’idée qu’on se fait du vilain et de notre image.
Ici j’aurais shove pq on a hauteur 6 mais sur un flop 89d6dJ avec ATdd j’aurais call.[/quote]
Lol moi j’aurais shove dans ce cas là.
La différence ç’est qu’on est devant les draw de vilain avec Axs.
Mais ç’est pas grave qu’on ai hauteur 6, si on touches pas on va jamais emmener notre main gagnante au showdown de toute manière, hauteur 6 ou hauteur A, on va tjrs shove en bluff river si vilain check.
En fait flush ou pas river, si vilain check on va shove de tte manière.
Tu prends les cas qui t’arrangent, et mathématiquement y’en a bien plus qui vont dans le sens inverse à ta pensée que dans le tien (combo de SD (str8 draw ?) <<<<< combo de value hands)
C’est intéressant de voir ce petit débat, merci a vous!
Pour ma part, je pense que les 2 options ont chacune des avantages et inconvénients, et pas évident (selon moi) de choisir la meilleure.
Pour animer le débat, je vous propose la suite du coup :side:
oui SD pour straight draw
Pas trop compris ta remarque skill on était parti bien loin du cas initial dans le débat avec des mains type Axs, je voulais dire que le shove turn permettait effectivement de gagner plus dans le cas ou vilain a un FD inférieur et que personne hit.
A l’inverse tu missed value quand vilain 3 barrel bluff sur un A river (mais l’idée s’applique aussi si on a des OC pour que vilain bluff nos outs).
Mais évidement qu’il a plus de value hand turn que de combo SD enfin j’espère pour lui :laugh:
[quote=“zugzwang, post:634696”]C’est intéressant de voir ce petit débat, merci a vous!
Pour ma part, je pense que les 2 options ont chacune des avantages et inconvénients, et pas évident (selon moi) de choisir la meilleure.
Pour animer le débat, je vous propose la suite du coup :side:
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je m’étais fait la remarque hier qu’on pouvait aussi raise commit à 110-120 ce qui permet de save 25bb quand on est call turn et GU river sur une blank mais bon j’imagine que vilain va shove avec ses value hand donc ca doit être proche de shove directement avec l’avantage que ca fait moins draw…
[quote=“RaidFish, post:634640”][quote=“seyk69, post:634601”][quote=“RaidFish, post:634590”]Ouais sauf que sur 9 de nos outs on va prendre très peu de value river vu que vilain va C/F assez souvent… Evidement call très EV+ puisqu’on a la côte directe mais on missed value sur les carreaux quand ils rentrent river ce qui compensent en partie les fois ou on est call turn par OP.
Et vu qu’on a que 6hight ben shove est INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED ok :P[/quote]
Pk il irait C/F les carreaux river ?[/quote]
Avec QQ+/AJ tu penses qu’il prend quelle ligne sur un carreau? Bet/fold 100% du temps? En tt cas même si on récupère un 3ème barrel assez souvent je pense pas qu’il mette tout son stack river sur la flush qui rentre. En gros l’idée c’est qu’on va récupérer moins de value sur 9 de nos outs qui ne sont pas masqués (contrairement au SD).[/quote]
T’as du miss read les stack size, vilain a un PSB river donc il ne va jms B/F. Enfin j’espere pr lui que s’il decide de value overpair c’est pas en sizant en fonction de sa main a 1/2 par exemple, ce qui serait catastrophique de la part d’un reg de 200
Comme la reprise au taf est un peu dur je me suis fais une pause et j’ai sorti la calculette
Evidemment on peut débattre sur les hypothèses retenues et les valeurs choisies , j’espère ne pas avoir fait d’erreur.
En tout cas, à partir d’environ 15% de merguez chez vilain raise > call avec ces hypothèses (discutable ). En dessous, call est meilleur la range de vilain est trop forte et au dessus notre FE nous amène un gain d’EV supplémentaire.
[quote=“seyk69, post:634728”][quote=“RaidFish, post:634640”][quote=“seyk69, post:634601”][quote=“RaidFish, post:634590”]Ouais sauf que sur 9 de nos outs on va prendre très peu de value river vu que vilain va C/F assez souvent… Evidement call très EV+ puisqu’on a la côte directe mais on missed value sur les carreaux quand ils rentrent river ce qui compensent en partie les fois ou on est call turn par OP.
Et vu qu’on a que 6hight ben shove est INTRINSEQUEMENT, IN A VAACUM ET FONCIEREMENT GTO APPROUVED ok :P[/quote]
Pk il irait C/F les carreaux river ?[/quote]
Avec QQ+/AJ tu penses qu’il prend quelle ligne sur un carreau? Bet/fold 100% du temps? En tt cas même si on récupère un 3ème barrel assez souvent je pense pas qu’il mette tout son stack river sur la flush qui rentre. En gros l’idée c’est qu’on va récupérer moins de value sur 9 de nos outs qui ne sont pas masqués (contrairement au SD).[/quote]
T’as du miss read les stack size, vilain a un PSB river donc il ne va jms B/F. Enfin j’espere pr lui que s’il decide de value overpair c’est pas en sizant en fonction de sa main a 1/2 par exemple, ce qui serait catastrophique de la part d’un reg de 200[/quote]
Ouais effectivement il a un PSB river. J’ai essayé de traduire ça dans mon tableau c’est le cas D.
Je sais pas quelle peut être la fréquence, j’ai mis 30% vilain shove avec des QQ+/AJ alors que la flush rentre et vilain C/F les 70% du temps restants.
Tu crois que vilain va shove souvent cette range là pq c’est quand même overplay de shove OP/TP sur la flush qui rentre? Je sais pas trop en NL200+ vilain va peut être mergé sa range de shove river en intégrant ce genre de main alors que NL100- ben le mec sera toujours polarisé du coup il va check fold plus souvent ce qui rend la côte implicite plus faible quand on hit notre flush.
tu te contredis de maniere tres sale gros chien de seyk , un moment faut savoir, tu peux pas dire moi je shove pas le turn parce que j’ai pas de fe car le gonz a peu de draw dans sa range et en meme qu’il faut value shove ovp river a sa place sur un carte qui diminue un peu plus sa bluffing range qui selon toi etait deja tres thin sur le turn …
La décision de shove river overpair ou pas a sa place n’a absoolument aucun rapport avec celle de shove turn ou pas a notre place. Ok check river overpair sur la flsuh qui rentre peut etre ok tout comme shove est standard. Mais sa ne change pas que call >> shove turn avec notre main pr tt les raisons évoqués avant.
Bref encore une fois tu parle pr rien dire
). En dessous, call est meilleur la range de vilain est trop forte et au dessus notre FE nous amène un gain d’EV supplémentaire.
, un moment faut savoir, tu peux pas dire moi je shove pas le turn parce que j’ai pas de fe car le gonz a peu de draw dans sa range et en meme qu’il faut value shove ovp river a sa place sur un carte qui diminue un peu plus sa bluffing range qui selon toi etait deja tres thin sur le turn …