NL200 KJo OOp SB v BB 3BP

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“batmax, post:887895”]J’aime beaucoup vos réponses les amis.

Je vais commencer par celle de Sixsicksix ; C’est intéressant en effet d’avoir en tête comment devrait être réparti son range d’un point de vue GTO. Après selon moi même si c’est toujours intéressant à avoir en tête, dans ce spot précis ce n’est pas forcément pertinent car il y a fort à parier ici que le range de vilain sera, en exagérant surement un tantinet, soit 100% Value, soit 100% bluff.

Et c’est pour ça que les questions des autres sont surement plus importantes pour ce spot précis : Fréquence d’OVB? Images respectives et surtout la tienne? Metagame? 1er overbet?

Sinon +1 pour limp ici avec ce profil en BB.

J’ai oublié de dire aussi que je ne vois pas pourquoi c’est un 4bet “facile”. J’veux dire, obv que 4bet va être ultra profitable vu ses fréquences, mais j’trouve ça malheureux dans le sens ou c’est une main qui se call profitablement et qu’on pourra 4bet d’autres mains plus faibles, et ce assez cher.[/quote]

Effectivement dans ce cas la mon post n’aurais plus de sens , et c’est intérréssant que tu me reprenne parce que je suis a l’opposé de cette vision , cad que je part du principe qu’il est beaucoup plus probable que un reg de 200 aujourd’hui affichant ses stats soit capable de bluff cette river en ce disans “j’ai quelques flush je peut donc transfo en bluff ceci ou cela” sans voir/ni calculé les proportion induite par sont sizing , et que donc nécessairement très souvent déséquilibré au sens stricte ( c’est d’ailleurs pour sa que personne ne joue parfaitement GTO , les proportion sont au centre des concepts)

et dans ce cas la , vue qu’il a peut de combos de value , les flush etant 1 combos par 1 combos , il est tres facil pour vilain de bluff trop , tellement facil que si on suppose comme moi des bluff possible on doit call et que fold ce vaut uniquement si on pense qu’il est axé 100% value (ce qui est possible).

Ou alors qu’il dépolarise sont range de value river , bonne idée d’apres vous ? j’arrive pas a savoir perso , sa doit probablement dependre de la facon/proportion de flush qui check river chez surferpro ?

sorry pour les fautes.

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[quote=“sixsicksix, post:887903”]Effectivement dans ce cas la mon post n’aurais plus de sens , et c’est intérréssant que tu me reprenne parce que je suis a l’opposé de cette vision , cad que je part du principe qu’il est beaucoup plus probable que un reg de 200 aujourd’hui affichant ses stats soit capable de bluff cette river en ce disans “j’ai quelques flush je peut donc transfo en bluff ceci ou cela” sans voir/ni calculé les proportion induite par sont sizing , et que donc nécessairement très souvent déséquilibré au sens stricte ( c’est d’ailleurs pour sa que personne ne joue parfaitement GTO , les proportion sont au centre des concepts)

et dans ce cas la , vue qu’il a peut de combos de value , les flush etant 1 combos par 1 combos , il est tres facil pour vilain de bluff trop , tellement facil que si on suppose comme moi des bluff possible on doit call et que fold ce vaut uniquement si on pense qu’il est axé 100% value (ce qui est possible).

Ou alors qu’il dépolarise sont range de value river , bonne idée d’apres vous ? j’arrive pas a savoir perso , sa doit probablement dependre de la facon/proportion de flush qui check river chez surferpro ?

sorry pour les fautes.[/quote]

J’ss pas sur qu’on se soit compris. Je ne dis pas qu’il sera 100% value. Je dis juste qu’il y a de bonnes chances que son range soit caricatural, j’ai grossi le trait mais en gros excessivement orienté vers les value hand voir des thin value bet ou excessivement orienté vers les bluffs. Et ce en fonction du metagame et de l’image de Hero.

Après j’ss pas sur de t’avoir compris non plus :laugh:

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C’est possible que je soit un peut brouillons , dommage si tu ma pas bien compris ^^

Oui j’avais compris que tu disais pas 100% value seulement , mais tu prend comme “axe de réflexion” disons le faite que se soit possible qu’il soit 100% value sur ce spot , et que donc on peut pas réfléchir que en terme de fréquences.

Et mon post voulais expliqué que personnellement je considère que oui il peut etre 100% en value mais que c’est une infime minorité du temps , et que donc une majorité du temps il y a des bluff possible et dans ce contexte la , si il y a des bluff il tres difficile que call soit ev-.

en gros , si il a des bluff => mal proportionné on a un call ev+.bien proportionné on a un call ev0.
Soit il a pas de bluff => on est Ev-

et vue que personnellement je considère d’entré de jeux qu’il y aura plus souvent un profil capable d’avoir des bluff que l’inverse , je considère que call est bon trop souvent pour fold ici. (ce que toi tu ne considère pas , plutôt l’inverse de ton point de vue caricatural)

J’espère être plus clair , je voulais juste expliqué pourquoi je diverge sur la facon dont tu as caricaturé les range disons.

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je trouve bisare de value flush en overbet alors que la range perçu de surferpro semble assez weak.

as played , c’est quand meme rare que tu est dp+ arrivé river non ?

aucune idée des dynamiques entre vous , et aucune notion des plays de nl200 d’ailleurs , mais j’ai dans l’idée qu’on préfère value 3/4 pot river avec une flush , sauf si vous vous êtes déjà bluffcatch plusieurs fois , et qu’il pense te level a herocall ici.

a t’il des raison de croire que tu est une grosse CS ? ou plutot a faire de gros laydown? aprés peut etre le vilain est trés bon et construit ses overbet en value et en bluff de la meme maniere , mais j’ai quand même l’impression que l’historique de la partie doit déterminer se qu’il pense de toi et se qu’il cherche a atteindre comme objectif avec se sizing.

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[quote=“sixsicksix, post:887912”]C’est possible que je soit un peut brouillons , dommage si tu ma pas bien compris ^^

Oui j’avais compris que tu disais pas 100% value seulement , mais tu prend comme “axe de réflexion” disons le faite que se soit possible qu’il soit 100% value sur ce spot , et que donc on peut pas réfléchir que en terme de fréquences.

Et mon post voulais expliqué que personnellement je considère que oui il peut etre 100% en value mais que c’est une infime minorité du temps , et que donc une majorité du temps il y a des bluff possible et dans ce contexte la , si il y a des bluff il tres difficile que call soit ev-.

en gros , si il a des bluff => mal proportionné on a un call ev+.bien proportionné on a un call ev0.
Soit il a pas de bluff => on est Ev-

et vue que personnellement je considère d’entré de jeux qu’il y aura plus souvent un profil capable d’avoir des bluff que l’inverse , je considère que call est bon trop souvent pour fold ici. (ce que toi tu ne considère pas , plutôt l’inverse de ton point de vue caricatural)

J’espère être plus clair , je voulais juste expliqué pourquoi je diverge sur la facon dont tu as caricaturé les range disons.[/quote]

J’ai trouvé ça très clair et je trouve ton point de vue tout à fait intéressant :wink:

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imo il a une tonne de mains en value ici

Tu dois 4b AK, KQ et jamais flat 33. Tu vas défendre voire Raise pas mal ce flop mais sur le 9 à moins que tu aies précisemment Q9s ou K9s ou 99 (en supposant que tu défends Q9s PF) tu vas pas avoir énorme. On peut certes bet pour te faire fold ton EV mais tu vas quand même souvent fold un 2 baba et si tu call KJ-KT il aura pas 3 baba de value de toutes les façons. Du coup j’aime bien XB ici par exemple un JT. Il peut aussi XB une FD mais je trouverais ça bien bizarre quand même.

Derrière il OVB pour level sachant que t’as un bluff catcheur ou R qui va fold quelque soit le sizing. Ca dépend de ton image mais s’il a des raisons de penser que ça peut marcher il peut faire ça avec une main polarisée certes mais sa range de value peut descendre jusqu’à KQ ici imo vu ta line. Ce qui fait quand même un grand nombre de combos. Du coup je le vois clairement déséquilibré en value et je fold.

Comme meilleur bluff catcheur KhJx ou KhTx qui bloque les flush, les suites et les top DP. Ta main est d’ailleurs pas mal du tout pour bluff catch imo, donc si tu penses que ton image/ la dyna va au contraire le déséquilibrer en bluff, let’s go 4 call :slight_smile:

Mais je rejoins tout le monde (btw quand on voit tout le monde je vais avoir du mal à leur faire la leçon :blush: ) pour dire que c’est bien compliqué pour vilain d’être équilibré ici et que donc jouer GTO on s’en fout un peu.

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Même oop c’est vraiment si profitable de suivre le 3bet avec KJo ?

Je veux dire, si même avec TP on sait pas quoi faire quand il value seulement 2 streets… c’est que KJo n’est pas si terrible que ça… Ok en overbet il se polarise et du coup on ne bat plus qu’un bluff…

J’aurais tendance à 4bet préflop si je sais qu’il est capable de 3bet très light, mais suivre un 3bet oop, je sais pas si cela se fait (???)

Ensuite, as play, je pense payer pour rester cohérent avec le fait que l’on a payé son 3bet en pensant qu’on le dominait, le fait que l’on touche en plus TP et qu’il n’ai pas tant que ça de flush. Il aurait peut-être 2barrels ses tirages en plus non ?

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+1 j’y ai pensé après coup tout à l’heure mais c’est le profil parfait pour limp en BVB.

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[quote=“batmax, post:887895”]

J’ai oublié de dire aussi que je ne vois pas pourquoi c’est un 4bet “facile”. J’veux dire, obv que 4bet va être ultra profitable vu ses fréquences, mais j’trouve ça malheureux dans le sens ou c’est une main qui se call profitablement et qu’on pourra 4bet d’autres mains plus faibles, et ce assez cher.[/quote]

S’il n’a pas de stratégie trop chiante sur notre 4B (de type mass call et sticky postflop, ou une range de 3B/5B trop large etc.) 4B dégagera in fine plus d’EV que jouer le pot OOP avec KJo, j’en suis persuadé.

Après dans le fond oui call le 3B n’est pas une hérésie en soi, mais juste que sa fréquence de 3B est tellement absurde qu’on a du fric à faire tout naturellement à 4B tout un tas de conneries, notamment nos mauvais broadways off qui bloque tout un tas de trucs.

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[quote=“Skill, post:887923”][quote=“batmax, post:887895”]

J’ai oublié de dire aussi que je ne vois pas pourquoi c’est un 4bet “facile”. J’veux dire, obv que 4bet va être ultra profitable vu ses fréquences, mais j’trouve ça malheureux dans le sens ou c’est une main qui se call profitablement et qu’on pourra 4bet d’autres mains plus faibles, et ce assez cher.[/quote]

S’il n’a pas de stratégie trop chiante sur notre 4B (de type mass call et sticky postflop, ou une range de 3B/5B trop large etc.) 4B dégagera in fine plus d’EV que jouer le pot OOP avec KJo, j’en suis persuadé.

Après dans le fond oui call le 3B n’est pas une hérésie en soi, mais juste que sa fréquence de 3B est tellement absurde qu’on a du fric à faire tout naturellement à 4B tout un tas de conneries, notamment nos mauvais broadways off qui bloque tout un tas de trucs.[/quote]

Le fait est qu’on est en grande partie d’accord puisque j’ai tenu à souligner à quel point 4bet est EV+. C’est le caractère “facile” de la chose qui me dérangeait davantage.

D’autant qu’on doit pouvoir discuter de l’EV du 4bet>Call.

Premier élément, tu précises à juste titre qu’il ne doit pas être trop sticky ou 5bet trop loose. Le fait est qu’un profil tel que celui-ci a de grandes probabilités de tenter de se défendre quand même correctement vs 4bet. Il n’en reste pas moins qu’on sera toujours EV+, mais s’il se défend bien, moins EV+.

Et deuxième élément, ça va dépendre de notre edge quand même sur vilain et d’éventuels reads. Plus nos reads et notre edge sont importants et plus l’EV de call augmente.

Donc au-delà du fait que pour nos ranges c’est sensiblement mieux, la question de l’EV est discutable. Bien qu’invérifiable (et que je suis tout à fait prêt à concevoir que souvent EV4bet>EVflat).

L’idée reste de pas fold 50% du temps, call 5% et 4bet 45% aussi et de manière un peu exagérée si on 4bet systématiquement une main aussi bonne on va être amené à faire ce genre de trucs et lui donner une possibilité de s’adapter aussi rapidement que facilement

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Oui le “facile” est probablement un poil exagéré (j’ai souvent tendance dans mes phrases à utiliser trop d’adjectifs ou d’adverbes “tranchants” là où la nuance pourrait être de mise :wink: ).

Pour revenir sur tes points rapidement :

Oui je me doute que Vilain doit savoir se “défendre correctement” versus 4B ; néanmoins avec une fréquence de 3B aussi élevée il ne pourra jamais avoir des ranges correctes sans se déséquilibrer à mort dans un sens ou dans l’autre, et même en tentant de balancer correctement ses ranges versus 4B, le déséquilibre est déjà si grand sur ses ranges de 3B qu’on aura forcément un moyen d’en tirer un avantage ; typiquement, 4B à haute fréquence est une solution (et évidemment pas la seule !)

Sinon oui évidemment que l’EV du call 3B dépendera de notre edge postflop Batou, quand même ! :smiley: :smiley: :smiley: Et c’est effectivement invérifiable, mais (et c’est pour ça que je disais que j’en étais “persuadé” et non “certain”) a priori l’EV du 4B ici est déjà telle qu’on pourra difficilement faire mieux avec KJo OOP en 3B pot sauf vs un troglo ^^

Enfin j’suis OK avec la fin ; le but c’est justement qu’il s’adapte et se mette à 3B/5B une tonne, par exemple, auquel cas on pourra s’amuser à 4B/Call assez wide ; ça sera high variance mais logiquement on sera EV+. Enfin tout ça reste très théorique et long-termiste et en y réfléchissant bien je me dis que globalement le spot de limp doit être assez souvent >>> à tout ça.

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J’pense que je valuebet la river sans me poser plus de questions. On a quand même beaucoup de mains qu’on a pas mal envie de bluffer. Any underpair, AJ, AT.

Si j’ai check jmen bats les couilles je call. Dans l’hypothèse où il décide de bluffer ça va être pour viser Qx / underpair. Si on se met à fold même les Kx on fold vraiment beaucoup, donc voilà il a qu’à aller se faire foutre.

Par ailleurs on me fera pas croire que ce profil 2barrel pas quasi 100% de ses FD ou JT d’ailleurs. Si jamais on doit être derrière c’est plus souvent contre 77 ou DP 7X d’après moi.

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[quote=“ArtPlay, post:887949”]
Si j’ai check jmen bats les couilles je call. Dans l’hypothèse où il décide de bluffer ça va être pour viser Qx / underpair. Si on se met à fold même les Kx on fold vraiment beaucoup, donc voilà il a qu’à aller se faire foutre.

Par ailleurs on me fera pas croire que ce profil 2barrel pas quasi 100% de ses FD ou JT d’ailleurs. Si jamais on doit être derrière c’est plus souvent contre 77 ou DP 7X d’après moi.[/quote]

D’accord avec ca. Si on check river on sous-rep. notre main depuis le début.
C’est donc pas évident de fold. Et certainement pas GTO.

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[quote=“ArtPlay, post:887949”]J’pense que je valuebet la river sans me poser plus de questions. On a quand même beaucoup de mains qu’on a pas mal envie de bluffer. Any underpair, AJ, AT.

Si j’ai check jmen bats les couilles je call. Dans l’hypothèse où il décide de bluffer ça va être pour viser Qx / underpair. Si on se met à fold même les Kx on fold vraiment beaucoup, donc voilà il a qu’à aller se faire foutre.

Par ailleurs on me fera pas croire que ce profil 2barrel pas quasi 100% de ses FD ou JT d’ailleurs. Si jamais on doit être derrière c’est plus souvent contre 77 ou DP 7X d’après moi.[/quote]

Merci pour vos réponses.
Limp SB est clairement une option, c’est d’ailleurs ma stratégie contre lui depuis peu.

Pour le débat entre 4bet et C3B, pour moi c’est close. J’ai l’impression que notre main est suffisamment bonne pour call 3B, je pourrais 4bet KTo/QJo et d’autre broadways.

River: Pour répondre a Artplay sur le value bet.
J’ai l’impression qu’on est quand même assez bas dans notre range de value bet.
On a JTs, nos flush, DP, 99/77.
Je comprends pas trop l’idée de bet aussi wide river, alors que nos bluffs ne sont pas non plus si nombreux (on va pas avoir tout nos AJo et ATo river non plus, ni toutes nos pp). Je sais pas si ca fait sens ce que je raconte :slight_smile:

Je sais plus dans quel post, je lisais que ma range était capée, je trouve pas. Enfin comme dis plus haut j’aurais des flush/quinte river, du coup je comprends pas trop son OVB avec sa range assez weak sur ce runout. En théorie on doit défendre 40% de notre range soit en shovant ou en callant.

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Tu devrais probablement pourtant. En tout cas 100% des AT/AJ que tu ne devrais jamais 4b, ni fold ou raise au flop, une très grosse fraction des PP que tu n’auras pas 4Bet, aussi.

Dès lors tu peux facilement avoir un nombre très conséquent de mains que tu veux bluffer, d’où l’intérêt d’également VBet une grosse partie de ta range, quitte à occasionnellement te valuecut.

AT à lui tout seul représente 16 combos de bluff, t’as intérêt à envoyer 2-3 Vbet avec autre chose que DP+ si tu veux pouvoir juste bluff ça profitablement.

[quote]
Je sais plus dans quel post, je lisais que ma range était capée, je trouve pas. Enfin comme dis plus haut j’aurais des flush/quinte river, du coup je comprends pas trop son OVB avec sa range assez weak sur ce runout. En théorie on doit défendre 40% de notre range soit en shovant ou en callant.[/quote]

Ta range de check est globalement assez weak oui. Puisque ta range avant toute action, est nettement favorite, c’est globalement à toi de faire le betting donc tu n’as qu’assez peu de raisons de laisser beaucoup de mains fortes dans ta range de check. Car si tu en laisses trop ton adversaire te baise en checkant back énormément.

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J’ai fais une petite simu et il semblerait que tu as raison sur le value bet river avec KJ :wink:

Sinon petite question “range/stratégie” river:

Que pensez vous de l’idée:

  • de bet 2/3 pot avec des KJ/JTs, équilibrer ca avec des AJ/AT suited ou sans as de coeur
  • Shove en OVB une range plus polarisée type nos nut flush et AT/AJ avec Acoeur
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C’est bizarre je trouve le value bet bon en théorie pour équilibre ect, mais quand on regarde avec quoi va call VIlain ca devient close quand même. On Value sur des éventuel AQ/QJ qui auraient cbet, ou alors des 9x qui risquent de fold, il reste que KTs 4 combos qui va toujours call…

D’ailleurs d’après une simu que j’ai lancé, l’EV de check KJ est très légèrement inférieur (voir égale) au value bet 2/3 pot, et c’est le cas uniquement car Vilain est sensé catch des 9x river, chose qu’il ne fera pas à la même fréquence qu’en théorie.

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Petite question Artplay :

Pourquoi suivrait-on ici au flop avec une “underpair” ?
Parce que l’on pense être “occasionnellement” devant et que l’on a une bonne cote ?

Si c’est cela, pourquoi la tournerait-on en bluff river ?

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Perso sur ce baord je défends mes pockets avec un coeur en main (pas toutes sinon ca ferait trop de défense et une range trop weak turn), mais on sent déjà que le spot va etre compliqué.
Une fois que tu call flop, et que tombe ce runout, tu veux des bluffs river, donc tu prends le bas de ton range : AJ/AT et les low pockets :slight_smile:

ps: Pour les AT/AJo en défense flop vous les défendez tous aussi ? Je pense pas défendre ceux qui n’ont aucun coeur en main type AdTc par exemple

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[quote=“surferpro, post:887996”]Perso sur ce baord je défends mes pockets avec un coeur en main (pas toutes sinon ca ferait trop de défense et une range trop weak turn), mais on sent déjà que le spot va etre compliqué.
Une fois que tu call flop, et que tombe ce runout, tu veux des bluffs river, donc tu prends le bas de ton range : AJ/AT et les low pockets :slight_smile:

ps: Pour les AT/AJo en défense flop vous les défendez tous aussi ? Je pense pas défendre ceux qui n’ont aucun coeur en main type AdTc par exemple[/quote]

Si je comprend bien, tu paies avec les underpaires pour leur “showdown value” contre ses éventuels tirages, mais vu que tout rentre, elles valent plus rien et tu les tournes en bluff…
Quand tu les défends au flop, tu envisages des boards (avec briques) où ça va C/C turn et C/C river et qu’elles puissent être toujours devant j’imagine ?

Perso, sur ce flop, j’aurais tendance à fold toutes mes lows pockets (avec ou sans coeur), car comme tu dis “le spot va être très compliqué”.