NL200 CB gutshot + BDFD OOP

Stratégie Cash Game NLH
1

Vilain reg, je connais pas trop, il est sit jusqu’en 1k donc ca doit pas être la première brûle venue.

Pour le moment il run 20/15 sur 200 mains avec 8% de 3bet
Je lui ai steal pas mal de BB pour le moment (autour des 70%), bien que je pense que ça n’a trop d’importance dans ce spot postflop.
Fold 40% au cb, et RCB de 50% (2/4 occ)

  • je cbet en pensant avoir un range advantage, vu qu’il défend a priori pas 72,42o et 3bet ses overpair. On fait quoi vs le raise ?
    Avec quelles mains préférez vous 3bet flop ?

    //Je pense que c’est un board qu’on bon joueur va beaucoup raise ip, donc a priori OR doit 3bet à un bon % ce flop//
2

Si on 3-bet flop il va probablement shove tous ses FD et peut être même quelques straight draws, j’ai l’impression qu’on se commit et que c’est un peu thin. Fold a clairement l’air weak, après je me demande si c’est si grave d’être “weak” sans plus d’info sur lui, parce que 2/4 en raise c-bet c’est quand même pas un sample qui nous permet d’avoir des certitudes sur le profil en face. S’il te perçoit comme un bon reg il sait qu’il rep rien et on aura quand même tendance à pas mal se level, même si c’est possible que ce soit de l’overthinking.

J’ai l’impression qu’on a une main à bet/call, on a de la SD value et une idée assez précise de la partie de son range qu’on bat, et c’est pas sur qu’il barrel tous ses airs sans se poser de question alors qu’on a toutes les overpairs possibles et peut être quelques sets pour prendre cette ligne…

On a probablement envie de 3-bet un range très polarisé type TT+/des draws sans SD value (des mains aléatoires ?), c’est un peu bateau de dire ça mais sans plus d’info je crois que ça s’impose un peu.

(OBV y a aussi l’option c-c flop qui est très standard et nous évite tout ce questionnement, même si c’est un peu face up).

3

Si tu steal 70% c’est vraiment minime comme avantage et je préfère regarder mes cartes.

Assez ok avec Scorcese pour le reste, on call et on joue turn.

4

Bon même si on a aucune infos, je pense qu’on commence quand même à comprendre qu’il aime bien raise les CB. Ajoute à ça le fait que c’est un Flop qu’il a intérêt à raise pas mal et je vois mal comment on peut bet/fold ça.

On bat tous ses bluffs, on a de l’équité, un profil agro, évidemment la situation n’est pas bandante mais bet/call semble être la meilleure option.

Pour les 3bet on va plutôt placer des bluffs qu’on ne peut pas call vs raise évidemment et qui ont espoir de pouvoir barrel un % non négligeable des turns.

Pour le X/C, en particulier si son profil agro vs CB se confirme, c’est clairement une alternative de qualité.

5

j’aime bien checkraise ce combo flop

as played vaut mieux b3b AdTx que ce combo imo.
vu le size, je pense ça doit être un fold. en tout cas 3b flop > bet/call imo.

6

Quelque chose ressort dans pas mal de tes posts que j’observe ces derniers temps Benjamin, c’est que t’aimes bien on va dire “fastplay”, et tu n’aimes pas les options passives.

Pourquoi X/R un combo qui clairement est capable de X/C? Tu pourras foutre pas mal de trucs sans SDV dans ton range de X/R non?

A la limite pour le 3bet Flop>Bet/call ça peut se défendre davantage, notamment à cause de son sizing, mais j’sais pas, dans le même esprit je pense qu’on aura des trucs plus weak à 3bet Flop et que cette main peut se défendre convenablement en bet/call… Peut-être que tu trouves ça nul d’avoir un range de bet/call qui va devoir fold sur trop de Turn sachant que tu t’attends à te prendre un bet trop souvent Turn?

Et pour le bet/fold, c’est le sizing qui t’influence? ça paraît weak non?

7

[quote=“batmax, post:884030”]Quelque chose ressort dans pas mal de tes posts que j’observe ces derniers temps Benjamin, c’est que t’aimes bien on va dire “fastplay”, et tu n’aimes pas les options passives.

Pourquoi X/R un combo qui clairement est capable de X/C? Tu pourras foutre pas mal de trucs sans SDV dans ton range de X/R non?

A la limite pour le 3bet Flop>Bet/call ça peut se défendre davantage, notamment à cause de son sizing, mais j’sais pas, dans le même esprit je pense qu’on aura des trucs plus weak à 3bet Flop et que cette main peut se défendre convenablement en bet/call… Peut-être que tu trouves ça nul d’avoir un range de bet/call qui va devoir fold sur trop de Turn sachant que tu t’attends à te prendre un bet trop souvent Turn?

Et pour le bet/fold, c’est le sizing qui t’influence? ça paraît weak non?[/quote]

Pour le flop bet/call, contre un malade qui raise 25% vs cbet ce spot (any 2p+, backdoor spades, backdoor carreaux Ad, Kd, Qd), faut qu’on gagne 30% du pot pour bet/call. c’est super close, on gagne jamais 40% imo mais on descend rarement à 25% (7 outs super clean et 8 piques). Ouais on doit pouvoir bet/call flop.

zgYEYWQ.png1139×924

En ce qui concerne éviter de prendre des lignes passives quand j’élabore des stratégies, c’est vrai, j’évite.
Un bon point de départ est de regarder ce que font les meilleurs. Otb_Redbaron est considéré comme probablement top5 en 6max aujourd’hui. Ses fréquences en tant que pfr oop sont les suivantes :
cbet : 35-45%
check 55-65% (checkfold 45%ish, checkraise 15% et checkcall 40%).

Ce qui m’embête dans checkcall un Ahi aussi weak en tant que PFR c’est qu’on risque de construire une stratégie qui ressemble à : cbet 60%, check 40% avec checkfold 50-60%, checkraise 5%, et checkcall 40-50% avec des mains super faceup.
D’intuition et d’expérience c’est plus performant en pratique et surtout plus facile de créer une stratégie qui raise plus que prend des lines passives. Tout simplement parce que nos hypothèses sont beaucoup plus incertaines dans le cas de stratégies plus passives : combien on gagne de % de pot ? ou combien on réalise d’équité ? Imo doit y avoir 10-20 personnes qui sont capables de mettre des nombres sur ces questions.
Et si je prétends en rien connaitre toutes les raisons pour lesquelles Otb checkraise as PFR un % aussi élevé, je pense que c’est l’une d’entre elles.
Concrètement, personne b3b JThh vs checkraise dans notre spot. Par contre on a que très peu d’idée de combien de % du pot on récupère si on checkcall (ou de combien de % du pot JThh récupère).

Une autre raison pour laquelle prendre une line aggressive marche mieux en pratique est que c’est plus simple à mettre en place. Rendre JThh indifférent entre check et bet quand on check ce flop est plus simple à faire en jouant checkraise 20%, checkall 35% et checkfold 45% que checkraise 5%, checkcall 65% et checkfold 30%.

Je viens d’essayer de simuler le spot avec crev et les chiffres parlent beaucoup moins en mon discours ceci dit ^^
à cbet et checking ranges égales, faut quand même checkcall un % dépassant les 50% pour celui qui checkraise 15-20%.

Je sais plus trop maintenant… je vais regarder plus en détail.

8

Re

Donc j’ai crée 2 fichiers crev avec une stratégie A et une stratégie B.
Dans les deux strats la cbet range de Hero flop est la même :

Le but est de regarder comment on peut rendre le bottom range de vilain (au mieux Khi, no fd, no straightdraw) indifférent entre bet et check après que Hero ait check ce flop avec les deux stratégies A et B.

Je suis parti du principe que ce bottom range a une ev de 1.5-2€ quand il check.
Le but pour les deux strat est de rendre ev(bet 55%pot bottom range) = 1.5-2

Stratégie A aka stratégie Ben cliqueur ^^
xr 23%
xc 39%
xf 38%

SIfunf7.png905×288

Stratégie B aka les passsiiiffs :slight_smile:
xr 10%
xc 63%
xf 27%

Nj8wcwA.png888×273

Le bottom des checkcall strat A est :
K6o
QdJx
K3ss
K5o, K6o + bdfd
K8o
low fd (Jhi or worse)

Le bottom des checkcall strat B est :
JxTd
Q5o,Q6o, gutter/oesd 6hi 5hi
Q8o
Qx8d
Q9o
low fd
Qx9d

Tout ça pour dire que, imo, c’est plus simple de checkraise flop plus souvent même des mains à sd et limiter les checkcall passifs.
Je pense qu’on est beaucoup à préférer jouer checkraise que checkcall, après si certains ont pas de problème à défendre leurs ranges passives, strat B est okay aussi.

9

Les conditions sont pas réunies pour bet/call aussi loose imo. Le sample est trop petit, on a aucun read et on est OOP. De plus j’ai le sentiment que c’est pas le meilleur flop à playback pour vilain, il rép rien de crédible et on a un net avantage de range.

On fait quoi s’il barrel un blank turn alors qu’il sait bien que sa FE est très faible?

Le genre de spot où on sait bien qu’on est assez souvent devant au flop mais où ça va être injouable par la suite.

Le c/r comme évoqué par Benjamin Shal est intéressant sinon contre un profil sticky aggro, avantage de range donc on met une press directe au flop = FE directe pas négligeable et pas mal de turn à barrel si on est call, j’aime beaucoup.

10

Merci pour ton excellent travail Benjamin!

J’aimerai répondre plus en détail mais je n’ai malheureusement pas du tout le temps aujourd’hui.

J’essaierai de te répondre demain.

Dans tous les cas en substance ce que je voulais dire c’est que je te remerciais pour le boulot, que les conclusions étaient tout à fait intéressantes.

Mais aussi que quelle que soit notre stratégie, si on veut avoir un range de check bien défendu, que ce soit de manière agressive ou plus passive, on constate qu’il faut pas mal X/C. Par exemple, dans ta simulation du bencliqueur ^^, on constate qu’il faut quand même X/C 2 fois sur 5 notre range de check.

DONC ce que je veux dire c’est qu’il est bien évident et je conçois tout à fait que jouer agressivement soit cool ^^ et que bâtir un range de X/R dense sur cette texture soit tout à fait intelligent, d’ailleurs je suis totalement d’accord depuis le début avec ce sujet. Ce dont je suis moins sur, c’est de foutre cette main dans notre range de X/R alors même qu’elle se X/C tout à fait tranquillement. Du coup, comme quelle que soit notre stratégie, on se doit de X/C un minimum vraisemblablement, je trouve dommage de foutre cette main dans notre range de X/R. Non pas que ce soit mauvais à X/R, je suis évidemment persuadé que c’est un play EV+ et accessoirement très confortable à effectuer.

Mais selon moi si on veut bâtir des ranges cohérentes, confortables et équilibrées à tout point de vue, X/C>X/R et on va pouvoir X/R, j’sais pas moi, d’autres bluffs sans ou en tout cas avec moins de SDV.

J’espère avoir été clair et comme je te dis demain j’essaierai d’étayer davantage ma réponse. De toute façon même en construisant nos ranges proprement, As5s restent une main au final assez close.

11

Ici je pense que vous oubliez un paramètre important, son taux de BetvsMissedCB si Hero check sur ce board et le taux de défense/give up de Héro dans leur métagame.

As played si pas d’infos sur ton taux de 2 barrels après RCB, je Bet-CALL Flop au vu de sa tendance bluffy du joueur et de mon équité implicite et backdoor.
Je BET-3B mes combos draws sans showdown value.

12

[quote=“Benjamin_Shal, post:884080”]Re

[…] TRUC 2 MALADE […][/quote]

Il est bel et bien fini le temps où on pouvait click click overbet et ça passait, le temps du pok joué avec les c***** et les colts posés sur la table :frowning:

Sacré taf !

13

[quote=“batmax, post:884113”]
Mais aussi que quelle que soit notre stratégie, si on veut avoir un range de check bien défendu, que ce soit de manière agressive ou plus passive, on constate qu’il faut pas mal X/C. Par exemple, dans ta simulation du bencliqueur ^^, on constate qu’il faut quand même X/C 2 fois sur 5 notre range de check.

DONC ce que je veux dire c’est qu’il est bien évident et je conçois tout à fait que jouer agressivement soit cool ^^ et que bâtir un range de X/R dense sur cette texture soit tout à fait intelligent, d’ailleurs je suis totalement d’accord depuis le début avec ce sujet. Ce dont je suis moins sur, c’est de foutre cette main dans notre range de X/R alors même qu’elle se X/C tout à fait tranquillement. Du coup, comme quelle que soit notre stratégie, on se doit de X/C un minimum vraisemblablement, je trouve dommage de foutre cette main dans notre range de X/R. Non pas que ce soit mauvais à X/R, je suis évidemment persuadé que c’est un play EV+ et accessoirement très confortable à effectuer.

Mais selon moi si on veut bâtir des ranges cohérentes, confortables et équilibrées à tout point de vue, X/C>X/R et on va pouvoir X/R, j’sais pas moi, d’autres bluffs sans ou en tout cas avec moins de SDV.

J’espère avoir été clair et comme je te dis demain j’essaierai d’étayer davantage ma réponse. De toute façon même en construisant nos ranges proprement, As5s restent une main au final assez close.[/quote]
ouais tu préfères checkcall A5ss et checkraise JdTx ?

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[quote=“Benjamin_Shal, post:884227”][quote=“batmax, post:884113”]
Mais aussi que quelle que soit notre stratégie, si on veut avoir un range de check bien défendu, que ce soit de manière agressive ou plus passive, on constate qu’il faut pas mal X/C. Par exemple, dans ta simulation du bencliqueur ^^, on constate qu’il faut quand même X/C 2 fois sur 5 notre range de check.

DONC ce que je veux dire c’est qu’il est bien évident et je conçois tout à fait que jouer agressivement soit cool ^^ et que bâtir un range de X/R dense sur cette texture soit tout à fait intelligent, d’ailleurs je suis totalement d’accord depuis le début avec ce sujet. Ce dont je suis moins sur, c’est de foutre cette main dans notre range de X/R alors même qu’elle se X/C tout à fait tranquillement. Du coup, comme quelle que soit notre stratégie, on se doit de X/C un minimum vraisemblablement, je trouve dommage de foutre cette main dans notre range de X/R. Non pas que ce soit mauvais à X/R, je suis évidemment persuadé que c’est un play EV+ et accessoirement très confortable à effectuer.

Mais selon moi si on veut bâtir des ranges cohérentes, confortables et équilibrées à tout point de vue, X/C>X/R et on va pouvoir X/R, j’sais pas moi, d’autres bluffs sans ou en tout cas avec moins de SDV.

J’espère avoir été clair et comme je te dis demain j’essaierai d’étayer davantage ma réponse. De toute façon même en construisant nos ranges proprement, As5s restent une main au final assez close.[/quote]
ouais tu préfères checkcall A5ss et checkraise JdTx ?[/quote]

Absolument. Si on part du principe qu’on veut check/raise 20% de notre range de check Flop, on va évidemment foutre quelques overpaires/set, et j’aurais envie de mettre en bluff des QdJx, QdTx, KdJx, JdTx, Qs3s, Js6s, 85s… Bref t’as compris l’idée. Des mains qui n’ont pas le pouvoir d’entrer dans notre range de X/C de manière aussi évidente, et en bvb on en a tout un tas. Toute stratégie, aussi agressive soit-elle, doit intégrer des X/C hands, et pour moi As5s peut très facilement en faire partie, et si on bâtit un range de X/C plutôt propre, on ne devrait pas se faire éclater derrière imo. Du coup je trouve ça chiant de le X/R, quand bien même le play est totalement EV+.

15

[quote]Un bon point de départ est de regarder ce que font les meilleurs. Otb_Redbaron est considéré comme probablement top5 en 6max aujourd’hui. Ses fréquences en tant que pfr oop sont les suivantes :
cbet : 35-45%
check 55-65% (checkfold 45%ish, checkraise 15% et checkcall 40%).[/quote]

C’est assez intéressant comme stats. Est-ce que tu aurais les ces stats là de son jeu SB ?
J’ai l’impression que d’une manière générale, on a moins envie de x/r en SB mais plus de barrel pour mettre plus de pression a vilain qui a une range large (= +/- weak) alors que dans des positions comme EP-CO vs IP, on veut pas forcément barrel comme un singe.

Dans ce spot j’aurai tendance à x/c A5ss et x/r des mains que j’ai pas vraiment envie de cb mais pas non plus envie de x/f, des trucs comme Qs8, Js7 …

16

[quote=“batmax, post:884264”]

Absolument. Si on part du principe qu’on veut check/raise 20% de notre range de check Flop, on va évidemment foutre quelques overpaires/set, et j’aurais envie de mettre en bluff des QdJx, QdTx, KdJx, JdTx, Qs3s, Js6s, 85s… Bref t’as compris l’idée. Des mains qui n’ont pas le pouvoir d’entrer dans notre range de X/C de manière aussi évidente, et en bvb on en a tout un tas. Toute stratégie, aussi agressive soit-elle, doit intégrer des X/C hands, et pour moi As5s peut très facilement en faire partie, et si on bâtit un range de X/C plutôt propre, on ne devrait pas se faire éclater derrière imo. Du coup je trouve ça chiant de le X/R, quand bien même le play est totalement EV+.[/quote]

bin je préfère checkcall 86ss ou 98ss que A5ss. c’est moins faceup et ça permet d’avoir une range plus équilibrée mine de rien. parce que la range de checkcall PFR c’est quasiment toujours du weak sd value, cappée high à tp, cappée low à Ahi. n’importe quel reg décent snap read cette range et c’est pas bien difficile de l’exploiter
sauce fait pas mal ça; checkcall du Thi, 9hi, etc comme ça il a vraiment une range équilibrée river quand ça fait : check-bet-call flop, check-check turn, lead river chez Hero

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[quote=“LaPhreizh, post:884268”][quote]Un bon point de départ est de regarder ce que font les meilleurs. Otb_Redbaron est considéré comme probablement top5 en 6max aujourd’hui. Ses fréquences en tant que pfr oop sont les suivantes :
cbet : 35-45%
check 55-65% (checkfold 45%ish, checkraise 15% et checkcall 40%).[/quote]

C’est assez intéressant comme stats. Est-ce que tu aurais les ces stats là de son jeu SB ?
J’ai l’impression que d’une manière générale, on a moins envie de x/r en SB mais plus de barrel pour mettre plus de pression a vilain qui a une range large (= +/- weak) alors que dans des positions comme EP-CO vs IP, on veut pas forcément barrel comme un singe.

Dans ce spot j’aurai tendance à x/c A5ss et x/r des mains que j’ai pas vraiment envie de cb mais pas non plus envie de x/f, des trucs comme Qs8, Js7 …[/quote]
ah nan j’ai pas autant de détails sur ses stats

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[quote=“Benjamin_Shal, post:884541”][quote=“batmax, post:884264”]

Absolument. Si on part du principe qu’on veut check/raise 20% de notre range de check Flop, on va évidemment foutre quelques overpaires/set, et j’aurais envie de mettre en bluff des QdJx, QdTx, KdJx, JdTx, Qs3s, Js6s, 85s… Bref t’as compris l’idée. Des mains qui n’ont pas le pouvoir d’entrer dans notre range de X/C de manière aussi évidente, et en bvb on en a tout un tas. Toute stratégie, aussi agressive soit-elle, doit intégrer des X/C hands, et pour moi As5s peut très facilement en faire partie, et si on bâtit un range de X/C plutôt propre, on ne devrait pas se faire éclater derrière imo. Du coup je trouve ça chiant de le X/R, quand bien même le play est totalement EV+.[/quote]

bin je préfère checkcall 86ss ou 98ss que A5ss. c’est moins faceup et ça permet d’avoir une range plus équilibrée mine de rien. parce que la range de checkcall PFR c’est quasiment toujours du weak sd value, cappée high à tp, cappée low à Ahi. n’importe quel reg décent snap read cette range et c’est pas bien difficile de l’exploiter
sauce fait pas mal ça; checkcall du Thi, 9hi, etc comme ça il a vraiment une range équilibrée river quand ça fait : check-bet-call flop, check-check turn, lead river chez Hero[/quote]

Mais en fait ce débat n’est pas un débat. Car en fait on est complètement d’accord sur à peu près tout et je pense qu’on est juste en train de pinailler pour une main qui au final doit être close! Car quand je parlais de bâtir un range de X/C propre qui nous permettra de ne pas nous faire éclater derrière, c’était justement l’idée de pas X/C que des 4x des des Ax. Donc je suis bien conscient également des éléments que tu expliques. Au final on est dans le même esprit, juste qu’à la fin je préfère quand même X/C As5s et toi X/R mais on est d’accord sur à peu près tout et tout ça reste du détail. Merci en tout cas pour tes réponses :wink: