NL200 action river, apres C/R et 3bet flop

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“LuckyLex, post:900215”]Mais y’a un truc que je comprends pas, aujourd’hui j’ai l’impression que plus personne ne sait lacher un FD voir meme un draw plus weak peu importe l’action.
Et a CHAQUE fois l’argument que j’entends c’est on a les cotes on a JUSTE besoin de x% d’équité etc …
Sur le papier ca laisse apparaitre ce raisonnement comme inataquable et forcement vrai, sauf qu’il faut faire attention en fonction des spots aux reverses implieds, au fait que si les draws rentrent sur certaines textures on gagnera absolument plus un sou, ou encore le fait que parfois on va call pour les “cotes” directes, sauf qu’apres on s’embarque dans un coup car on trouve encore plus d’équité sur les streets a venir et au final on va se trouver des arguments pour tout envoyer.
Bien sur je parle d’un point de vue général, mais ce que je veux dire c’est qu’a mon sens décider de continuer dans un coup ne se résume pas au simple fait qu’on ait les cotes.
J’aimerais bien un petit débat à ce sujet car ces temps ci il y a eu pas mal de posts de ce genre et il n’y a pas encore eu de réponses clairement argumentées.
Je vais faire appel aux collègues:
bibibiatch yeepaa zugzwang watchtheee Skill++ scorsese42 artplay[/quote]

Yep avoir les cotes, donc l’équité suffisante pour call ne garantit pas qu’on va pouvoir la réaliser quand il y a au moins deux streets à venir, c’est clair.

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[quote=“LuckyLex, post:900215”]Mais y’a un truc que je comprends pas, aujourd’hui j’ai l’impression que plus personne ne sait lacher un FD voir meme un draw plus weak peu importe l’action.
Et a CHAQUE fois l’argument que j’entends c’est on a les cotes on a JUSTE besoin de x% d’équité etc …
[/quote]

A partir du moment où tu as les côtes directes, le call est EV+. Le fold (Ev=0 par définition) serait donc une grosse erreur mathématique.

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Si je comprends bien personne bluff river ?

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[quote=“reyj, post:900221”][quote=“LuckyLex, post:900215”]Mais y’a un truc que je comprends pas, aujourd’hui j’ai l’impression que plus personne ne sait lacher un FD voir meme un draw plus weak peu importe l’action.
Et a CHAQUE fois l’argument que j’entends c’est on a les cotes on a JUSTE besoin de x% d’équité etc …
[/quote]

A partir du moment où tu as les côtes directes, le call est EV+. Le fold (Ev=0 par définition) serait donc une grosse erreur mathématique.[/quote]

A la river oui, mais au turn ou au flop ou preflop, pas forcément.
Enfin évidemment on peut parler d’erreur mathématique, mais au sein d’une stratégie globale caller flop parce qu’on a la cote pour souvent folder turn parce qu’on n’aura plus la cote, ça me paraît pas terrible…
Tu auras svt la cote pour caller un 3bet pre avec A8o face au range de 3bet, est-ce que pour autant tu call ?
Ce que tu dis, il me semble, ne vaut que pour les vilains qui te laisseront tranquillement réaliser ton équité, c à d à peu près aucun vilain.
100% d’accord avec {LuckyLex} de ce point de vue-là

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[quote=“Jan6, post:900226”][quote=“reyj, post:900221”][quote=“LuckyLex, post:900215”]Mais y’a un truc que je comprends pas, aujourd’hui j’ai l’impression que plus personne ne sait lacher un FD voir meme un draw plus weak peu importe l’action.
Et a CHAQUE fois l’argument que j’entends c’est on a les cotes on a JUSTE besoin de x% d’équité etc …
[/quote]

A partir du moment où tu as les côtes directes, le call est EV+. Le fold (Ev=0 par définition) serait donc une grosse erreur mathématique.[/quote]

A la river oui, mais au turn ou au flop ou preflop, pas forcément.
Enfin évidemment on peut parler d’erreur mathématique, mais au sein d’une stratégie globale caller flop parce qu’on a la cote pour souvent folder turn parce qu’on n’aura plus la cote, ça me paraît pas terrible…
Tu auras svt la cote pour caller un 3bet avec A8o, est-ce que pour autant tu call ?[/quote]

Impossible de fold quand on a les côtes DIRECTES, et c’est valable peu importe la street. Jouer fit or fold la street suivante quand on paye avec les côtes directes nous garantit d’être Ev+.
Dans cet exemple-là, comme il a été précisé plus haut, on a besoin de 27% d’équité pour call au vu du montant du 3bet adverse. Notre draw a 26% de chance de se réaliser turn. Mathématiquement, on n’a pas les côtes directes certes (à très peu de choses près), mais on a forcément un minimum de côtes implicites, impossible de fold flop ici.

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C’est pour ca qu’il faut faire attention a ce qui ce dis et aux concepts qui ont été mis à la lumière du jour ces dernières années. Faut souvent réfléchir un peu plus loin et comprendre le pourquoi des choses…

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[quote=“reyj, post:900230”][quote=“Jan6, post:900226”][quote=“reyj, post:900221”][quote=“LuckyLex, post:900215”]Mais y’a un truc que je comprends pas, aujourd’hui j’ai l’impression que plus personne ne sait lacher un FD voir meme un draw plus weak peu importe l’action.
Et a CHAQUE fois l’argument que j’entends c’est on a les cotes on a JUSTE besoin de x% d’équité etc …
[/quote]

A partir du moment où tu as les côtes directes, le call est EV+. Le fold (Ev=0 par définition) serait donc une grosse erreur mathématique.[/quote]

A la river oui, mais au turn ou au flop ou preflop, pas forcément.
Enfin évidemment on peut parler d’erreur mathématique, mais au sein d’une stratégie globale caller flop parce qu’on a la cote pour souvent folder turn parce qu’on n’aura plus la cote, ça me paraît pas terrible…
Tu auras svt la cote pour caller un 3bet avec A8o, est-ce que pour autant tu call ?[/quote]

Impossible de fold quand on a les côtes DIRECTES, et c’est valable peu importe la street. Jouer fit or fold la street suivante quand on paye avec les côtes directes nous garantit d’être Ev+.
Dans cet exemple-là, comme il a été précisé plus haut, on a besoin de 27% d’équité pour call au vu du montant du 3bet adverse. Notre draw a 26% de chance de se réaliser turn. Mathématiquement, on n’a pas les côtes directes certes (à très peu de choses près), mais on a forcément un minimum de côtes implicites, impossible de fold flop ici.[/quote]

Le call peut tre EV+ mais le play global EV-, c’est ce qu’on essaie de te dire.
Quand tu call un 3bet pre avec un mauvais range, c’est effectivement mathématiquement correct de dire que c’est EV=0 à chaque fois que tu foldes le flop, et alors ? Mathématiquement oui, mais il n’empêche que tu as investi auparavant 3bb pour call le 3bet au lieu de fold, donc overall il faut que tu récupères ces 3 bb. Tout bon fold que tu fasses, ta stratégie globale peut être coûteuse, c à d EV-… Et c’est la même chose pour un call…

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[quote=“Jan6, post:900233”][quote=“reyj, post:900230”][quote=“Jan6, post:900226”][quote=“reyj, post:900221”][quote=“LuckyLex, post:900215”]Mais y’a un truc que je comprends pas, aujourd’hui j’ai l’impression que plus personne ne sait lacher un FD voir meme un draw plus weak peu importe l’action.
Et a CHAQUE fois l’argument que j’entends c’est on a les cotes on a JUSTE besoin de x% d’équité etc …
[/quote]

A partir du moment où tu as les côtes directes, le call est EV+. Le fold (Ev=0 par définition) serait donc une grosse erreur mathématique.[/quote]

A la river oui, mais au turn ou au flop ou preflop, pas forcément.
Enfin évidemment on peut parler d’erreur mathématique, mais au sein d’une stratégie globale caller flop parce qu’on a la cote pour souvent folder turn parce qu’on n’aura plus la cote, ça me paraît pas terrible…
Tu auras svt la cote pour caller un 3bet avec A8o, est-ce que pour autant tu call ?[/quote]

Impossible de fold quand on a les côtes DIRECTES, et c’est valable peu importe la street. Jouer fit or fold la street suivante quand on paye avec les côtes directes nous garantit d’être Ev+.
Dans cet exemple-là, comme il a été précisé plus haut, on a besoin de 27% d’équité pour call au vu du montant du 3bet adverse. Notre draw a 26% de chance de se réaliser turn. Mathématiquement, on n’a pas les côtes directes certes (à très peu de choses près), mais on a forcément un minimum de côtes implicites, impossible de fold flop ici.[/quote]

Le call peut tre EV+ mais le play global EV-, c’est ce qu’on essaie de te dire.
Quand tu call un 3bet pre avec un mauvais range, c’est effectivement mathématiquement correct de dire que c’est EV=0 à chaque fois que tu foldes le flop, et alors ? Mathématiquement oui, mais il n’empêche que tu as investi auparavant 3bb pour call le 3bet au lieu de fold, donc overall il faut que tu récupères ces 3 bb. Tout bon fold que tu fasses, ta stratégie globale peut être coûteuse, c à d EV-… Et c’est la même chose pour un call…[/quote]

L’exemple que tu donnes n’a tout simplement rien à voir avec ce que je dis.
Je dis simplement que folder un tirage dont l’équité sur la street suivante est suffisante (d’après les côtes directes offertes, dsl d’insister) est une erreur mathématique.

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Bon je me sens obligé de venir quelque peu “arbitrer” le débat car je lis des choses pour le moins troublantes.

1/ Jan6, je ne vois pas comment tu peux dire que “tu ne comprends pas le flat”. Le flat est absolument standard, devrait être le play le plus majoritaire. Comment ne pas comprendre le flat?

2/ SVP ne me X/R - foldez pas cette main. Honnêtement, c’est infâme. J’ss assez partagé entre X/R - Call et X/R - Shove, mais le X/R - Fold n’est même pas une option ici. Luckylex, tu dis préférer Fold parce que vilain est polarisé. Ce n’est pas un argument. Quand on voit l’équité qu’on a face au range de 3bet/broke le plus pessimiste qui soit chez lui, il suffit qu’on ait 50% de FE, ça doit être quelque chose de concevable vs range polarisée. Dans la réalité il nous faut surement 40% de FE à peine. Quand bien même ce n’est pas le cas, c’est inenvisageable de fold avec tant d’outs imo, on se doit de call, il va pas bet 100% des turns et on pourra faire des trucs, etc. Mais enfin shove Flop en standard doit être diablement efficace quand même.

3/ Si vraiment face à un 3bet vous comptez faire votre fiotte, alors faut vraiment pas X/R un draw aussi bon.

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Tu as écrit reyj:

[quote]
Impossible de fold quand on a les côtes DIRECTES[/quote]

Au-delà du fait que un call borderline (tout juste la cote) peut être EV- du point de vue d’une stratégie globale :
Si tu sais à 100% parce que tu es face-up que tu ne vas rien prendre de plus quand tu vas toucher, alors EV call = EV fold = 0 quand tu as tout juste la cote. Oui ou non ? Donc il est possible de fold quand on a les cotes directes puisque cela revient au même… Donc ton assertion initiale ne tient pas :slight_smile:
Bon j’arrête de squatter le thread de Surferpro…

C’est la même chose à la river : quand vilain est parfaitement polarisé tu es indifférent à call ou fold (tu as la cote pour call mais tu sais que ton call est EV = 0)

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[quote=“batmax, post:900241”]Bon je me sens obligé de venir quelque peu “arbitrer” le débat car je lis des choses pour le moins troublantes.
2/ SVP ne me X/R - foldez pas cette main. Honnêtement, c’est infâme. J’ss assez partagé entre X/R - Call et X/R - Shove, mais le X/R - Fold n’est même pas une option ici. Luckylex, tu dis préférer Fold parce que vilain est polarisé. Ce n’est pas un argument. Quand on voit l’équité qu’on a face au range de 3bet/broke le plus pessimiste qui soit chez lui, il suffit qu’on ait 50% de FE, ça doit être quelque chose de concevable vs range polarisée. Quand bien même ce n’est pas le cas, c’est inenvisageable de fold avec tant d’outs imo.
[/quote]

Imo vu le profil dans ce spot, je pense que CE vilain a genre a peine 10% de bluff si il s’est senti pousser des ailes donc NON on a pas du tout 50% de FE sur un shove.
Après comme j’ai dit je pense qu’il a tres souvent des big draws qui nous crushent plutot que des FD en dessous, donc je suis en train de jouer la pas le temps de calculer mais je suis meme pas sur que face a cette range on ait les cotes directes. Apres je te rejoins j’ai pas du tout envie de CR cette main si c’est pour fold apres, ce que j’ai précisé que je ne ferais pas dans cette situation.

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Je disais Batmax as played je préfère reshove au flop vs 3bet, fold évidemment non.

Preflop, oui je trouve que c’est une excellente main à 3bet bluff (peut-être pas 100% du temps, mais très souvent), parce qu’elle fait tout un tas de nuts, ce qui est le miniomum requis pour notre range de 3bet bluff, ce n’est pas moi qui vais te faire découvrir Janda. Au niveau des paires qu’on fait avec J9 ça ne vaut pas grand-chose pour un SRP face à un range wide où on n’a pas besoin de faire des grosses mains pour remporter le pot. Mais ici en SRP nos J et nos 9 sont dominés par les TP du range vilain (ses J et ses 9 sont globalement mieux kickés); par contre dans un 3BP on cherche à faire des très grosses mains et c’est le cas avec J9s, on n’a donc pas peur d’isoler son range en 3bettant et de garder ses meilleurs J puisque faire TP n’est pas le but.

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[quote=“LuckyLex, post:900244”][quote=“batmax, post:900241”]Bon je me sens obligé de venir quelque peu “arbitrer” le débat car je lis des choses pour le moins troublantes.
2/ SVP ne me X/R - foldez pas cette main. Honnêtement, c’est infâme. J’ss assez partagé entre X/R - Call et X/R - Shove, mais le X/R - Fold n’est même pas une option ici. Luckylex, tu dis préférer Fold parce que vilain est polarisé. Ce n’est pas un argument. Quand on voit l’équité qu’on a face au range de 3bet/broke le plus pessimiste qui soit chez lui, il suffit qu’on ait 50% de FE, ça doit être quelque chose de concevable vs range polarisée. Quand bien même ce n’est pas le cas, c’est inenvisageable de fold avec tant d’outs imo.
[/quote]

Imo vu le profil dans ce spot, je pense que CE vilain a genre a peine 10% de bluff si il s’est senti pousser des ailes donc NON on a pas du tout 50% de FE sur un shove.
Après comme j’ai dit je pense qu’il a tres souvent des big draws qui nous crushent plutot que des FD en dessous, donc je suis en train de jouer la pas le temps de calculer mais je suis meme pas sur que face a cette range on ait les cotes directes. Apres je te rejoins j’ai pas du tout envie de CR cette main si c’est pour fold apres, ce que j’ai précisé que je ne ferais pas dans cette situation.[/quote]

C’est une question de point de vue. Perso je ne joue pas des degen, mais pourtant dans ce spot ça doit pouvoir 3bet fold pas mal de 3x / 7x et l’idée n’est d’ailleurs pas totalement ridicule pour faire fold directement les gutshots, OESD, etc. Donc mes 40/50% j’me sens les avoir. Je trouve également que ça 3bet très peu globalement les NFD / 2NFD dans ces spots. Ainsi, je suis moins inquiet que toi concernant les overflush draws.

Quoi qu’il en soit, le fold me soulève le coeur et si tu me dis que t’as envie de fold vs le 3bet Flop mais que de toute façon tu ne voulais pas X/R Flop évidemment ça s’inscrit dans une certaine cohérence, puisque tu commentes un spot ou tu ne voulais pas être ^^

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[quote=“Jan6, post:900243”]
Si tu sais à 100% parce que tu es face-up que tu ne vas rien prendre de plus quand tu vas toucher, alors EV call = EV fold = 0 quand tu as tout juste la cote. Oui ou non ? [/quote]

Oui, cette fois on est d’accord.

Bah non, avoir les côtes directes signifique que l’on est au-delà (du côté positif) justement de Ev call = Ev fold = 0.

Dans cet exemple, au flop, on a tout juste la côte directe (à très peu de choses près hein). Mais impossible de fold au vu des côtes implicites, ce serait criminel.

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Preflop les 2 options se valent pour call et 3B, mais call est probablement meilleur dans la plupart des cas, on a une bonne jouabilité et on vaa pouvoir donk ou x/r ou faire pleins de trucs tout rigolo tout mignon postflop avec J9s.

Je comprends pas ton histoire de grosse main et de SRP Jan6, je suis même pas loin de penser l’inverse de ce que tu dis (si j’ai bien compris). Nos TPGK+ sont globalement “meilleures” à Stack To Pot Ratio petit, en 3B pot donc, et “perdent” de la valeur en Single Raised Pot (c’est chiant tous ces SRP lol), c un peu un non-sens de penser l’inverse. Histoire d’implieds, de jouabilité, de FE notamment.

Sinon on peut tout faire flop, x/r broke est assez std, je crains pas trop les over FD non plus comme dit batmax c’est pas souvent dans des ranges de b/3b et c’est le flop parfait à 3B bluff pour Vilain. Call est pas foncièrement mauvais non plus vu notre equité. Fold est impensable, x/c se défend tout aussi bien. Btw vu qu’il CB pas mass, donk doit potentiellement être un poil meilleur ici.

Pour l’histoire d’equité l’assertion comme quoi on a pas d’implieds est juste total irréaliste. Un peu comme dire que Vilain bluff jamais ce spot" ou des trucs du genre. On aura tjrs des spews en face, des erreurs, une range de bluff, des barrels avec - bien, bref on aura toujours des implieds.

Ah et si EV call = EV fold, call a l’avantage de prendre des infos sur la main adverse donc c meilleur. :wink:

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Oui c/r pour fold est une catastrophe a tout les niveaux :slight_smile:

Ici je vais très souvent shove sur le 3bet, on est censé avoir largement assez de bluffs dans notre c/r range pour que vilain puisse 3bet bluff profitablement ce qui rend le shove très EV+
L’alternative serait de call pour les odds si vilain est un nit atroce qui n’a jamais bluff de sa vie en dehors du cbet, ou si on a une sérieuse raison de penser qu’il a des tendances degen et qu’il va automatiquement bet ses bluffs turn, auquel cas on call flop pour crai turn.

River on est jamais censé bet, la range de vilain semble bien trop polarisée, s’il est un peu malin il devrait snap K high sans trop de soucis et peut etre meme shove tout ses bluff tant notre range de bet semblerait miss draw, reverse float heavy.
Après on va pas déconner non plus, on a J high contre une range tout a fait weak, une immense partie de chiasses qui se doivent de checkback turn donc on va quand meme placer notre petit 1/2pot pour VOLER LE POT je pense, pas sur qu’il ait la meme lecture du spot et peut être qu’il aura un peu la flemme de call des K high
Mais perso je me retrouve jamais dans ce spot river avec cette main.

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J’ai pas tout lu dans le détail désolé je fais peut-être doublon.

Mais en gros shove le flop. Il ne va virtuellement jamais 3bet flop un draw plus fort sauf metagame délirant, j’ai pas trop peur de me faire stack par Axhh ou KQhh, d’ailleurs il ne va virtuellement jamais 3bet un draw meilleur qu’une GS.

Si je flat cette main flop c’est pour yolo c/r la turn parce que j’ai un read. Sans ça mes mains qui vont flat le 3bet sont souvent plus faibles, genre des FD débiles 4 high ou des 89o que j’ai décidé de x/r pour le lulz, J9hh a vraiment trop de potentiel à mon goût pour m’amuser à laisser 100% du contrôle turn / river à mon adversaire.

Du côté des mains pas nulles à chier avec lesquelles je flat le 3bet, T7 régulièrement et KT AT les rares fois où j’ai X/R et si j’ai le sentiment que le gonze est capable de 3b bluff au flop.

J’aime pas non plus C/C flop cette main, zeubi on a J high.

Comme joué je sais pas trop ce que je fais pour être honnête. J’ai le sentiment que tous les betsizings sont justifiables dans une stratégie ou dans une autre, y compris de ne pas bet du tout selon ce qu’on s’imagine de notre adversaire.

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Intéressant le débat ! Au final cette HH était une reverse, j’ai légèrement modifié le board pour savoir si le field bluffait river avec des mains qui ont miss. Ici vilain avait nuts j’ai snap call obv, tant pis.

Je suis par contre tout a fait d’accord avec la team Batmax, c/r fold serait assez criminel.

Que pensez vous du check turn pour Hero ?

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Pas grand chose de bien 8|

Cette turn présente la double conséquence de

1/ Ne pas vraiment changer l’équilibre des forces, ta range domine toujours
2/ Ajouter une quantité de draws potentiellement énorme dans sa range.

Bref 3bet le flop pour check ça me semble au mieux incohérent.

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Ahah c’était mon feeling ingame mais mon coté trapish a pris le dessus !
Du coup tu shoves turn?