Salut,
Vilain est un reg unknwon il a l’air plutot aggro préflop. Pas vraiment de stats significatives, ni de dyna.
Igname ma première intuition était de c/c cette main et de manière générale avoir tendance a beaucoup check mon range sur ce board oop. Je me demande si c’est une erreur ? N’est il pas intéressant d’avoir ce type de main dans notre betting range, on value vs une partie de sa range et on va pouvoir mettre la pression sur pas mal de turn j’ai l’impression.
Oui je suis ok je pense que sur un tel tableau, nous avons bien d’autres mains meilleurs pour parole/payer. Ta main est finalement un peu faible sur ce board. On doit pouvoir salver et jouer en semi bluff avec en réalité.
Puis c’est loin d’être la cata si nous nous faisons relancer. On peut passer sereinement puis ça va jamais arriver.
Et en dernier, le fait de barrel ce flop met en garde vilain pour la suite. Nous serons pris au sérieux si on se met à barrel.
Suffit aussi de tomber sur un adversaire incapable de sous jouer ce flop en position pour que partir en barrel > tout le reste.
Obv des arguments dans le camp de c-c et de c-bet (c-r ? un peu fancy mais bon x% du temps…), je dirais qu’il faut varier entre les deux sans info spécifique/dyna, je vois pas comment on pourrait dire qu’un move est fondamentalement meilleur qu’un autre.
J’ai l’impression qu’on pourrait avoir un range composé de 100% de check ici, même si c’est un peu extrémiste.
En checkant on n’est pas un peu face up sur ce board ? On aurait barrel pour protection toutes nos mains fortes, et à la limite on aurait pu checker QT… On s’expose pas à se faire 3 barrel bluff si on touche rien qui nous améliore par la suite ?
Merci pour vos réponses.
Il y a quelque temps j’avais dans l’idée que Hero devait plutôt check sa range ici, mais je pense pas que ca soit optimal du tout. J’ai fais pas mal de sim sur ce spot avec ma range:
Bref après avoir tank j’ai bet, on fait quoi ensuite ?
Autre question comment gère t’on les sizing pour pas se retrouver a faire all in river avec 1/2 pot ?
D’une manière générale sur les textures où vilain a un avantage de range (ici par ex 100% des sets/QTs quand nous non) et peut donc potentiellement beaucoup playback développer une x/calling range est important en effet.
Pour ce qui est de la main c’est clairement un x/c pour moi, on a pas bcp de value, des BD draws sur lesquels on va pouvoir continuer, on se met dans un spot délicat sur pas mal de turns si on CB.
L’avantage de range n’est pas vraiment flagrant il n’a que 88 et peut être plus de 89s dans sa range mais nous avons aussi les autres sets et les quintes dans notre range. Du coup les ranges sont plutot symétrique je dirais, surtout si vilain 4bet JJ dans ce spot ce qui serait loin d’être absurde.
Au niveau des fréquences tu ne vas pas 3B 88/99/QTs/89s/J9s 100% du temps, alors que vilain va tout le temps iso raise et call un 3B avec ces mains là. Sa range “nutsée” couvre beaucoup mieux ce flop que la notre.
Pas vraiment l’impression qu’on gagne de la FE sur cette turn. On fait pas fold un J. Est-ce que c’est intéressant de faire fold KQ AQ ou Tx ?
Si la réponse est non, alors check à l’air meilleur.
Si il check back c’est pas du tout un problème.
Si il bet, je veux C/shove. L’idée c’est que sur cette texture, vs notre ligne, je m’attends à ce qu’il prenne le stab souvent.
Et on lui fait faire plus d’erreurs en C/shove qu’en C/C imo.
Non mais on est bloqué ici…
Hors de question de parole/se coucher et pas vraiment envie de parole/payer.
Parole/tapis est pas super car il va beaucoup faire parole dernière et surtout, jamais faire mise/se coucher alors que si on mise maintenant, il peut toujours passer…
Grosse équité + proba de le voir passer de temps en temps = mise/payer
Concernant le play Flop, honnêtement, je suis plutôt de l’avis de Scorsese, je trouve qu’il y a des arguments pour les deux plays et que nos options ne devraient pas être figées. Ingame je vais beaucoup checker quand même et je me rends compte des avantages du bet grâce à ton post 
Concernant le play Turn, je n’ai pas l’impression qu’on soit bloqué, et toutes les options, encore une fois, ont des avantages.
J’trouve que X/C fait sens mais encore faut-il qu’on X/C des nuts parfois pour ne pas se mettre trop face up main et c’est pas évident.
X/R fait sens et à vrai dire j’trouve l’option séduisante.
Bet/call s’inscrit dans une certaine cohérence et on est sur de ne pas faire de bêtise.
Pour la question du range advantage Flop, tout dépend si range advantage = combo de nuts ou range advantage = Equité de notre range VS équité du sien. J’ai tendance à penser que c’est plutôt la seconde option qui définit qui a un range advantage, et à priori il y a moyen que ce soit plutôt nous qui avons un léger range advantage ou qu’au pire ce soit 50/50. Donc ici on doit avoir un X/Calling range quand même, mais c’est pas un spot qu’on devrait check 80% Flop imo (quoiqu’il doit y avoir moyen de faire qqch de propre en checkant 80% mais c’est pas obligatoire, voila ce que je voulais dire)
Pour moi l’avantage de range c’est plus basé sur les compos de nuts que sur l’équité range vs range qui ne veut pas dire grand chose de manière générale.
Après si on considère nuts vs nuts ce qui compte (imo) ce n’est pas le nombre exact de combos dans chaque range tant que ce n’est pas du 1/4 vs 3/4, ce qui me semble important c’est le fait de pourvoir avoir nuts un bon % du temps aussi.
Pour en revenir à la Turn ingame j’ai CRAI mais je suis vraiment pas convaincu du play j’ai l’impression qu’on fait rien fold non ?
Oui je pense aussi qu’on parle surtout de la fréquence de nuts qu’on peut avoir par rapport à celle de Vilain quand on emploie ce terme.
Sinon j’aime bien bet ce flop aussi en semi-bluff, déjà parce que comme j’en parlais récemment je suis de - en - fan de la “mode” de x une tonne (avis perso), mais aussi parce qu’on a une main qui pourra pas mal semi-bluff sur beaucoup de t/r, qu’on est pas forcément très content de x/c et qu’on peut b/f de la même manière sans problèmes. Après x est pas mauvais non plus.
Turn je partirais probablement pour un bet + shove pleins de river, on doit pouvoir faire fold des pair+draw à un moment, des randoms floats avec faible equité qu’on est pas mécontent de pouvoir faire coucher, puis on a de l’equité et au pire b/c nous met pas dans une situation EV- vu l’equité.
Pas sur que Vilain b/f des masses pour qu’on puisse envisager de x/rai. x/f est hors de question.
Ok ok, je n’utilise pas cette expression car justement je la trouve ambiguë et j’avais la vague impression qu’elle était utilisée tantôt dans un cas, tantôt dans l’autre.
Quoiqu’il en soit, en dehors de ces considérations lexicales, plus je réfléchis et plus je me dis qu’au final dans un spot ou vilain est IP et vilain a plus de combos de nuts que nous ce qui reste vraisemblable, au final check beaucoup ce Flop c’est plutôt cohérent, n’en déplaise à Skill qui fuit la mode 
Pour le Turn, vilain devrait quand même B/F des KQ/AQ/AT et peut-être d’autre floats. Après c’est des mains qu’on bats mais bon vu que X/C n’est pas évident à jouer… Mais de toute façon dans l’absolu je suis OK pour dire que bet/call est surement l’option la plus cohérente, surtout que les mains que j’ai citées vont simplement fold vs 2nd barrel 
Pour le sizing, puisque je viens d’edit et de voir ta réponse, j’aurais fait quelque chose autour de 55
Pour la team bet turn vous utilisez quel sizing ?
Au fil al ce qui me semble le mieux c’est c/c 
D’accord avec tout ce qui a été dit, mais une petite idée farfelue qui me passe par la tête : est-ce qu’y aurait pas un certain charme à avoir un range de shove ? C’est à la frontière entre le move pourri d’un débutant et le poker post-moderne-übber-genius… ça a l’avantage d’optimiser la FE sur Jx, et si de toute façon on va bet/call je vois une certaine logique à juste faire ça. Je sais pas exactement ce qu’on voudrait mettre dans ce range mais K9hh a l’air d’un bon candidat en tout cas. Le truc c’est que quel que soit notre sizing turn notre shove river sera genre 1/2 pot, donc sur les blanks on est dans un spot vraiment débile. C’est surement assez mavais mais la raison me saute pas aux yeux.
L’idée est d’une range de shove turn est pas mauvaise mais imo K9hh n’y a pas sa place, car okay tu augmentés ta FE sur Jx (quoique il risk de fuck call dzns le doute any jx imo ) mais tu fais fold également des FDRAW et des paires moyennes adverses.
Pour moi une range de shove turn devrait être assez Rhin (on veut pas y mettre trop de mains) et on pourrait y mettre de mains type KJ/AJ/ATs/FDRAW sans pairs
L’idée du shove Turn c’est intéressant mais ça va pas du tout avec le sizing Flop, là fait un peu trop orienté draw et limite je pense que ça amoindrit notre FE sur Jx.
Yep évidemment x fait du sens, ça reste très close pour moi de toute façon, et il y’aura des avantages et inconvénients à b ou x qu’on ait AA ou K9hh. J’suis p’tet un poil + partisan du bet parce que je suis pas mécontent de 3barrel shove une bonne partie du deck, qu’on peut b/f, qu’on a qq backdoors sympas et que je trouve notre main un poil faiblarde pour x/c alors que Vilain pourra nous mettre dans un though spot à barrel cette texture.
Ca reste une histoire de balance et si on a pour habitude de x AAish ici c’est pas un pb de x évidemment ; et c’est probablement assez propre à chacun de décider de b ou x ce genre de mains sur ce genre de texture de toute façon ou de mixer entre les 2, ce que je ferais assez souvent d’ailleurs.
Un poil moins de mi-pot turn pour moi sinon, histoire de conserver assez de FE river sur la partie qu’on veut faire fold, typiquement pair+draw ou TP faiblarde si jamais on se retrouve à blank et qu’on décide de bluff.
Pour l’histoire du shove turn oui pourquoi après le truc c’est que j’ai l’impression qu’on va surtout faire fold moins bien et je suis pas sur qu’il fold typiquement JT. Ca peut être cohérent de le faire avec une main qui bat sa range et qui a besoin de + de protection par contre, en effet (OVP ?)