A te lire, on pourrait croire que quand tu squeez dans ce spot, tu souhaites jouer vs le reg 
.
Ça dépendra du type de profil.
Je répondais surtout à @kniqle sur l’affirmation du joueur de zoom500 qui préférait squeeze T9s que A9o. Pour ça que j’ai pas parlé de fish😉.
Même avec le fish je vais quand mm préfère sqz des SC, qui joueront bien IP vs un flat du fish, et qui joueront également mieux vs la range de flat du reg, comparé à Kto A9o.
C’est globalement la même chose.
Mm seul et unique question : Quesqui ne va pas dans mon argumentaire, justifiant A9o>T9s
Bah y’a rien qui va pas, juste au début y’avait pas d’arguments. Et une réponse aussi affirmative sans argument, ça laisse penser qu’il n’y a qu’une façon de voir les choses, une sorte de vérité absolue et ça me dérange.
Dans ce spot, j’pense qu’il est important de noter que la situation post flop dans laquelle on va le plus souvent se retrouver c’est de jouer HU contre le fish, et pour moi c’est cet objectif qui devrait en grande partie définir notre range de squeez.
Dans une situation de HU vs fish, je pense tout simplement que des mains comme KTo ou A9o sont de très bon candidats qui défoncent sa range de call/call, sûrement plus que T9s.
Au final nos arguments sont pas spécialement en contradiction, la où on diverge c’est sur la stratégie: « Quel est l’objectif quand on squeez dans ce spot ? » et j’ai une petite idée sur ce qui print le plus.
Sauf que ton post a pas d’interêt si tu ne parles pas du rec parce qu’ici je décide d’élargir ma range de squeeze justement à cause de lui
Pour moi un As bloque plus de continuing hands qu’un T, en quoi A9o n’a pas plus de preflop fold equity que T9s?
pour le reste je le cite (pardonnez ma trad anglais-fr): « c’est vrai que T9s a plus de jouabilité mais parfois nos mains qui ont le plus de jouabilité vont etre celles pour jouer multiway postflop et les moins bonnes (moins de jouabilité) mains vont être raise pour prendre le pot pf ou jouées en HU en 3bp où elles « performeront » mieux. »
ici je pense qu’il parle plus d’un aspect pratique que d’un aspect GTO aussi parce qu’il pense que le fish va flat des mains comme QTo donc 3bet A9 (par ex) plutot que
T9s fait sens. Mais bien sur il aime squeeze ça ds les cas où on décide comme moi d’elargir notre squeezing range, et je pense que T9s est tres bien aussi à squeeze et j’ai précisé qu’il « aimait pas trop squeeze T9s mais plus des mains comme KTo A9o » pas que l’un etait meilleur que l’autre du pdv GTO . Mais pour affirmer que c’est une erreur en ayant négligé le rec en SB et en ne donnant pas de gros arguments à part un screen pokersnowie tu vas pas convaincre grd monde. Et au final on est plutot d’accord, une sorte de quiproquo, mais si ton post se voulait « pur GTO » meme en ayant bien lu qu’il y a un rec en SB jsp trop quoi dire. le spot est vrment compliqué et il est facile de dire des trucs trop vite (la discussion de cette hh pf a continué tres lgtps, j’ai résumé assez grossierement la discussion).
(J’ai edit pcq j ai trouvé avoir manqué de manières)
Encore une fois , comme je fais toujours des pavés donc j’avais trouvé plus simple et ergonomique de citer un post qui exprimait ma pensée.
Comme dit plus haut , je parlais , généralement , vs un range de flat sb. Obv la range de fish n’est pas la mm que celle du reg. Mais ça reste un point sur lequel je vais revenir.
Rapidement , pourquoi bloquer un Ax est soit contreproductif, soit inefficace:
Range de raise comportant un Ax:
A2s-Aks = 48combos , A2o-Ako = 192 combos
240 combos au total
vs raise 6x , range de call estime du reg (au niveau des Ax)
A5s, A8s+ : 28combos
AJo+ : 36combos
on a 64/240 ~~ 0.25 . En pourcentage ça fair 0.25x100= 25%
On a donc 25% de call et 75% de fold.
Avec le removal effect (Si hero a Ax)
Range de call :
A5s, A8s+ = 21 combos
AJo+ = 27combos
Soit 48combos de call.
48/ (240 x (4/4-1/4)) 3/4 étant la proportion de combos restant quand hero a un as
On a donc
48/ (240 x 3/4) =
48/180 ~ 0.27 , soit en pourcentage : 0.27 x 100 = 27% ,
27% de call, 73% de fold.
En résumé, avec ces ranges la, on se rends compte que
CAS 1 (no Ax on hero’s hand)
75% de fold
25% call
Cas 2 (Ax on héros hand)
73% fold
27% de call.
On se rends compte que l’on bloque plus la range de fold que la range de call ! Le faite de vouloir bloquer Ax devient alors contreproductif !
Ça ne fonctionne pas tout le temps comme ça, il faut reconnaître ces situations, ça n’arrive pas tout le temps, ici ça me semble être un bon exemple.
CF : voir la vidéo de zug sur le 4b shove, c’est très bien résumé dans ce cas précis . (Video gold)
Je n’ai pas inclue AA dans mes calculs, et omis ATo, si je les rajoute on va avoir de légères différences.
Il y’a peut être des erreurs de calculs, j’ai essayé de résumé, c’est plus important de comprendre le concept , que de connaître le résultat. J’ai également fait comme si vilain flat AK AQ , ca ne change pas grand chose et c’est juste pour l’exemple, (traduire call par défense)
Tout cela sans prendre en compte différent critère comme la jouabilite, l EQR post flop etc…
Tu ne manques pas de manières ! Tu as le droit de manifester ton désaccord, le but est de progresser, tant que tu ne manques de respects à personne libre à toi de t’exprimer comme tu le sens ( avec moi en tout cas).
C’est qui le gugus de zoom 500 ? Peut être que zug le connaît .
Certe si on a T9s et qu’il a QT et qu un T sort au flop (ça fait beaucoup la, non?) , ok on est pas en très bonne posture, mais on reste IP, et vs un fish qui va pas raise ultra agressivement QT , KT, sur la plus part des board Txx , ca m’étonnerait.
Par contre, si on A9o, comment on prends un gros pot vs le fish ?
Si on a un as , on est même pas sûr de pouvoir 3ba sereinement, et le 2ba va limite être compliqué vs certains vilains.
T9s fait des DP , str8 , quint , à IP a beaucoup plus d eqr qu OOP (car position obvious). C’est avec ce genre de main qu’on va pouvoir stack of le fish, et dans tout les cas on pourra (entre gros guillemets) « « « pot contrôle » » » , si on touche pas.
Le faite qu’on hit avec T9, (2p par exemple) , plutôt que A9o fait que le board est en moyenne plus connecté, donc plus de draw chez vilain, et donc plus de call post que sur Axx = plus gros pots. Ca S’appelle le Shania concept, (meme si ce n’est pas exactement ça). Je m’arrête ici et je vous laisse regarder le post sur 2+2 ou sur RIO au même non pour les curieux, à ++
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Heu pardon mais A2o-AKo c’est 144combos hein. 198 au total avec AA et Axs, et quand
on bloque un as avec A9o ça en fait encore moins, ça donne pas trop envie de lire la suite lol
Je trouve bizarre de mettre juste A5s et les autres combos de lower Axs. Et faut mettre ATo aussi imo
J’ai pas vérifié ça et ça a pas trop l’air convaincant mais admettons (je comprends l’idée), ma question c était pas ça a la base mais:
Et tu n y réponds pas puisque pas de comparaison avec sa range de Tx qu’ on unblock avec A9o qui va fold sur 3bet, et si on a T9s on va unblock les Ax qui vont call. jvais le faire des que j aurais du tps
On a pas forcément besoin de stack off le rec sur chaque main au poker, on veut pas jouer des mains et les choisir spécialement pour ça. Et on est IP
On est IP donc ez
J’aime ta façon de penser qui change du " je fait comme ça psk qu’on ma dit de faire comme ça … "
@kniqle , merci pour les corrections.
Encore une fois c’était plus le principe qui m’intéressait, autre que les calculs. Même s’il y’a des erreurs, et que les ranges de call ne sont pas « correct » ça reste compréhensible, et c’est ce que je recherchais.
Mais avec aucune main on va le stack off 100% du temps !
En moyenne on gagnera plus de gros pots avec T9s que A9o, donc je vois pas comment on peut préférer A9o, qui en plus a une jouabilite beaucoup moins bonne que T9s. Tu penses vraiment qu’on gagne plus en moyenne avec A9o ?
C’est insignifiant de regarder ce qu’on bloque sur une range de call avec Tx, dans ce spot, puisqu’on va bloquer des bet fold et des bet call, et l’équité post prend le dessus largement.
Beaucoup mieux de chercher à simplifier pré, et simplifier tout ce qu’on fait
A2o-AKo 144 combos + AA = 150 combos
Tu n’as pas l’air de comprendre que ça revient au même , ce sont les proportions entre raise call et raise fold qui sont importantes, pas le nb exacte, pour ça que rajouter des ATo, ou des Axs ça change pas grand chose. Cest pour ça que j’ai dis qu’il y avait potentiellement des erreurs et que ce n’était pas très grave.
SI range de call : AJo+ , AA , ca fait 42 combos
42/150
Soit 28% de sa range de va call si on a pas de blocker sur Ax.
Si range de call : AJo+ , AA (30combos) si on block Ax
30/112
Soit 27% de sa range qui va call si on un bloquer Ax.
On est « à l’équilibre » au niveau de sa range d’ax of. Les combos suites ne changeront pas grand chose, c’est la forme que je voulais montrer en premier au delà de la rigueur dans les calculs.
Je peux pas faire plus claire.
Vu que blocker des mains va revenir à bloquer presque autant de xc que de xf, les blockers ne sont pas très intéressant, et ce qui compte c’est la jouabilite post et le potentiel de notre main vs range adverse now.
C’est pour ça que dans des situations classique du style SB 3b vs BTN ou BTN 3b vs CU, on va préférer des 65s 54s , T9s (moins vrai pr sb vs btn 3bpot) à des mains comme A9o ou KTo, ou autre bwo.
D’où ce qu’on peut voir sur la range que j’ai montré plus haut.
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Encore raté…
?
??
Pardon mais ça devient un peu embarrassant, je préfère arrêter la discussion
Bonne continuation et GL aux tables
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chacun a son point de vue et pis c’est tout …c’est gagné c’est bien joué lol
Pourquoi prendre un ton condescendant en me faisant passer pour un Gogol alors que j’essaye d’expliquer qq chose ?
Tu posts des mains mais vu tes réponses à mes posts je me demande si tu cherches vraiment à recevoir des conseils, revoir tes croyances , ou montrer que tu sais jouer au poker ?
J’ai corrigé le post, ça change de 2% , donc quesqui change entre 40 et 42 combos ? Pourquoi dire que c’est embarrassant ? C’est embarrassant de faire des erreurs ? Cest le fond que je mets en avant, pas la forme.
Pourquoi ne pas répondre à mon post directement au lieu de quote les 2 passages ou y’a des erreurs de calculs, qui ne changent rien au résultat final voulu ?
Fin de la discussion, j’ai déjà expliqué ce que je voulais, et tout les éléments de réponses sont déjà plus haut. Ca devient de la pollution écrite, et je ne suis pas sûr PA pour ça.
Gl aux tables
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Et ben il y a eu de la discussion sur le squeeze^^
Non mais A9o est juste trop weak pour squeeze. Suffit juste de faire un Equilab pour s’en rendre compte. Pour être en value sur SB il faudrait qu’il call quasiment tous ses Axo. Et même un récréatif ne le fera pas. Et je ne parle même pas des gros value cut OOP vs reg. Et c’est même pire quand on hit un As et Vilain aussi. Je ne vois pas l’intérêt de faire grossir un pot avec une main qui soit n’aura pas d’action post-flop, soit va souvent se value cut. Même ATo est très close.
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salut @Lacerta_max
Je viens de faire un equilab, on a obvsly pas mis la meme range mais chez moi je suis tjrs en value même sur sa range de call, sans compter notre FE pf donc je pense que ça reste un main ok si on veut elargir notre range de squeeze et tenter d’iso le rec IP
une fois qu’on a squeeze exploit on va bien sur pas devier postflop vs reg postf mais ça reste des détails pratiques et les fois où bu fold on est directement profitable vs rec avec la meilleure main la plupart du tps+initiative, donc ca me derange pas.
ca m’arrive svt de 3bet ATo vs BU si j’estime que BU open trop wide et se défend mal/est mauvais en 3bp donc avec A9o et rec en sb c’est close mais pr moi c’est pas « trop weak », mais j’imagine que ça doit aussi dépendre de l’importance de l’edge qu’on pense avoir postf
excuses envoyées en pv à @MrCarNavall
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Voici un range très optimiste pour SB. Possible mais il call quand même un squeeze (j’ai plus en mémoire le profil de SB).
On n’a que 51% d’equity PF (contre ce range ATo est bcp mieux). Ce qui est plutôt faible pour une main qui retient peu son equity. Ce qui veut dire que lorsqu’on hit un As et que le pot grossit, on n’est plus favori. Je pense vraiment qu’un squeeze d’isolation doit soit dominer le range adverse post-flop, soit avoir une bonne rétention d’equity. Ce que je veux dire, c’est que peut-être on est en très légère value en equity pure PF, mais je ne pense pas qu’on va réaliser ces 51% d’equity post-flop.
Peut-être que le squeeze est EV+ grâce à la FE PF et à celle post-flop lorsque personne hit. Difficile à estimer avec les fois où on va voir un flop OOP, ou que post-flop SB va résister.
Je pense aussi qu’il ne faut pas trop voir BU comme un détail. Il est encore dans le coup, ça compte. Il ne va pas fold 80% et quand il ne fold pas on est déjà mal contre lui.
C’est OK de 3bet fréquencé ATo BB vs BU. Au moins parce que dans un simple pot 3bet BU doit défendre plus que vs squeeze. On s’isole bcp moins et on investit moins. Et même en squeeze, même si pour moi ça reste la main charnière (en Axo), ça me semble plus que OK si on estime un range très loose de SB. Post-flop ça reste limite, mais on gagne bien 6 ou 7% d’equity par rapport à A9o quand on hit un As.
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Optimiste ? j’suis le seul à trouver ça tight pour un fish ?
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Non, on doit pas tous avoir les mêmes recs lol
En même temps t as mis absolument tous les combos AQ AJ ATo/s JJ TT etc, c est sur que si je pensais qu’il avait ça 100% du tps j aurais jamais autant defendu le squeeze A9o, pour moi cette range est au contraire une range très pessimiste (Il va quand même 3bet ça ou bien min 3bet une partie du tps), je descendrais plus bas pour les combos OS au moins jusqu’ à 98o et K7s-T7s…
On a juste une vision différente de la range du rec j imagine. Curieux d avoir d autres avis sur la range de SB
On n’a pas d’info sur SB à part « c’est un fish ». Tous les récréatifs ne sont pas 60/10. On espère quand même qu’il call un squeeze avec du A5o pour être favori post-flop.
Ce que je veux dire, et c’est pour ça que j’insiste un peu, c’est que notre equity réalisable est pas terrible, et qu’avec ce type de mains on préfère jouer des pots moyens que pour stack quand on retient mal notre equity. A9o hit vraiment mal dans les gros pots, je pense que tout le monde est d’accord avec ça.
Sinon oui j’ai mis du AQ AJ parce que c’est standard pour les passifs de call ces mains. On peut en enlever, ça me parait pas très important. Pareil pour JJ TT. Mais ça change pas grand chose pour le jeu post-flop.
Ok en rajoutant du 98o X7s et en enlevant du AQ et JJ on se retrouve avec une grosse equity PF. Je ne suis pas d’accord avec ce range par défaut mais pourquoi pas. Mais ça ne change rien au jeu post-flop. En gros faut quand même qu’il donne son stack avec du A5o. Et surtout, va-t-on value pour stack quand on hit une TP quand on a autant de value cut ?
Il me semble que ces deux arguments sont clairement en défaveur d’un squeeze:
- On ne frappe pas assez souvent, ce qui nous donne peu de plans de jeu (le fait de jouer 100bb deep est important pour la construction des ranges).
- On se value cut souvent dans un pot où on aura écrémé les ranges adverses PF (de SB et de BU).
Et que les arguments en faveur du squeeze ne sont pas suffisants:
- Notre FE PF. A noter que BU est sensé moins open quand rec en SB et reg en BB que l’inverse.
- Isolation du récréatif avec une main qui le domine en equity pure PF.
J’aurais pu rajouter l’argument que si BU s’aperçoit qu’on squeeze A9o, il pourra être tenter de plus 4bet. Mais c’est p-ê pas forcément vrai. BB peut se retrouver à avoir des ranges déséquilibrés dans les types de combos, mais en gardant de bonnes fréquences de squeeze.