NL2 SH - SB vs BU: 2e barrel ou X/C?

Bonjour à tous

Aucune info sur vilain j’apprends à le connaitre
Je 3bet plutot mergé parce que j’ai pas l’impression que les mecs fold tant que ça. Ni preflop ni postflop

Flop je cbet demi pot et déja je me demande si je devrais pas faire plus cher puisque ma range est forte ici: Soit j’ai touché, soit j’ai GS. D’un autre coté il peut avoir AK ou je peux faire folder JJ-KK donc j’aime bien demi pot.

Turn, je value pas énormément de choses. Mais avec un flushdraw je me dis que je veux 3 street de value quand je hit la flush et que ma top paire peu value quelques as (voir KK-JJ si vilain est têtu). Du coup l’idée serait de bet pas cher. Demi pot voire moins?
D’un autre côté quand je check ici j’ai besoin d’avoir quelques mains parce que sinon je cbet, check fold trop souvent et ça se sent je pense. Qu’en pensez-vous?

Preflop, il y a beaucoup de vilain qui fold trop au 3bet.
Flop, tu peux tenter 1/3 pot. Vilain va devoir défendre beaucoup de mains très bancales.
Turn, tu peux faire un gros sising pour garder que les A chez vilain. Avec ton tirage max tu es bien

1 J'aime

Mais sur 1 tiers pot je fais fold peu de choses et turn j’suis bien embêté apres. J’ai vraiment l’impression que les gars ne fold pas

Turn tu peux te poser sur le genre de main qui va te payer, généralement ce sera un as, un flushdraw (peu nombreux dans la range de vilain), des OESD (bloqués aussi par ta Q).
Bref, au vu de tes bloqueurs checker pourrait sembler cool car ca laisserait plus de place à vilain pour bluffer, cependant, vu la limite, je serais pas surpris de voir AJ checkback en face, donc tu values bet 3/4 et puis c’est tout, et river tu avises en fonction du runnout (je pense que tu check call tout sauf sur une Q).

1 J'aime

De toute façon en SB on aura des ranges essentiellement linéaires. La seule question à se poser c’est quel top % on souhaite défendre. Généralement vs BU standard, autour de 15%. Ici Vilain open 3x, on va donc un peu moins 3bet notre bottom range. Quoi qu’il en soit AQs est très très haut dans notre range.

Flop le 1/3 est bien avec une très grosse portion de notre range. Il faut comprendre ici que ce flop améliore plus SB que BU. SB possède un range advantage assez important => on mise souvent et plutôt small (bcp de nos mains ne sont pas des nuts mais veulent value bet). Quand on est en bluff c’est suffisant pour faire fold du 44 ou 65s, et quand on est en value, comme ici, ça nous permet de se faire call un peu plus large (par des 9x par ex).

Sur du 1/3 ils doivent défendre 75% de leurs ranges, c’est normal qu’ils défendent plus, mais ça n’enlève rein à la profitabilité du play. Et quand on est en value comme ici, on veut se faire payer. Non ?

Turn, X/C et 2 barrel me semblent tout deux OK.

1 J'aime

J’ai en tête la théorie, mais je pige pas le pourquoi du comment…

Vilain doit défendre 75% il le fera difficilement. Mais on est content quand on est en value. Et quand on est en bluff bah s’il défend assez pourquoi pas augmenter le sizing OU moins bet en bluff?

Quand on a un range advantage on veut bet souvent. Mais si vilain défend beaucoup ca fait chier de bet des mains derrière. Imaginons vilain defend 100%: bah je vais vouloir value plus cher (demi pot) ou ne plus bluffer. Sur 1/3 je le vois bien défendre énormément et je vois pas où ça me fait gagner des BB

*je mets de coté le cas où vilain overfold turn

C’est de la NL2… je vois pas trop ce que tu réfléchis avec les avantages de range. Vilain ne comprend pas cela, il regarde sa main et uniquement cela. Contente toi de te poser les bonnes questions à savoir : «ma main est elle assez forte pour être valorisée? », « quel genre de main vilain va payer? » et éventuellement « ma main est elle intéressante à bluffer sur ce runnout». C’est tout aussi basique que ça. Donc le mieux pour toi, c’est d’ouvrir flopzilla et de regarder. Tu joues main contre range tout le temps en NL2. La seule chose que t’as à faire c’est s’ouvrir flopzilla et de regarder ce qu’il se passe, vraiment.

1 J'aime

Le truc c’est que j’ai l’impression de perdre une tonne en 3bettant , cbet flop et check GUP trun ou river. Voilà pourquoi j’essaie de garder ma range moins face up

Je ne comprends pas très bien ton questionnement.

Vilain doit défendre 75% il le fera difficilement

s’il défend assez pourquoi pas augmenter le sizing OU moins bet en bluff?

Il défendra difficilement ses 75% (et même s’il le fait notre range garde grosse equity), alors pourquoi tu dis ensuite qu’il défend assez.

Le problème d’un gros sizing c’est qu’on se value cut plus souvent avec une partie de nos ranges, qu’on ne peut pas bet gros pour deny d’equity (encore une fois parce qu’on va trop se value cut), et que le risk reward de certains de nos draw est moins bon.

Maintenant si tu n’es pas à l’aise avec cette strat pour X raison, tu peux rester sur des lines old school avec moins de bet et plus cher. Mais tu vas pouvoir moins value bet thin et tu laisseras Vilain réaliser plus d’equity quand tu vas check.

Par definition on sera le plus souvent devant. Et c’est justement parce que Vilain aura du mal à défendre beaucoup qu’on bet small. Jamais il pourra défendre 100%. Et s’il le fait (donc call des airs), il va juste faire trop de call perdants.

Regarde tes gains en pot 3bet dans ta database. Ca m’étonnerait bcp que tu sois perdant. C’est juste que tu te focalises sur certaines lines où tu GU.

En faisant ton leakfinder on s’est aperçu que tu fold bcp vs stab.

Justement ici, tu vas trop CBet un peu tout ce qui a touché, et souvent trop cher, et check le reste.

  • Quand tu check, ce sont trop souvent des GU.
  • Tu bet trop cher des mains qui mériteraient peut-être une plus petite mise. Tu te value cut plus souvent.

En misant small hi frequence tu serais justement moins face up qu’en misant plus cher moins souvent sans protéger tes ranges de check.

Tu ne veux pas miser des mains qui sont derrière, mais sans faire de deny d’equity tu vas parfois devoir fold des mains qui sont devant (tu réalises moins d’equity et Vilain en réalise plus).

Comme je disais plus haut, tu peux rester sur une strat sans bet small, mais dans ce cas tu vas devoir aussi check des mains de type TPWK ou 2nd pair, et par conséquent aussi des nuts. Tu vois que c’est une toute autre strat, qui à mon avis est plus difficile à mettre en place que celle de CBet small hi frequence et de ne polariser nos ranges qu’à partir du turn.

Tu gagne beaucoup plus en 3bettan et si ta un trackeur vérifie et tu comprendra. Tu dis que tu ne fait pas fold grand chose sur 1/3 au flop . C est le bute, on veut lui faire payer des merguez et quelque bcdr et GS. Turn C/C

1 J'aime

Si je comprends bien: on bet petit pour poser un dilemme à vilain: Soit il fold vs pour petit sizing et il abandonnes une tonne d’équité (parce qu’on bluff beaucoup et qu’on a des mains vulnérables) soit il paye loose et turn va falloir gérer un plus gros pot avec un désavantage de range.

Et on peut faire ça parce que: 1 le board est dry et 2 on a une avantage de range certain

Quand il paye, turn sa range est en théorie plus forte (gap concept). Il devrait réussir à défendre assez et on est plus si devant que ça. Raison pour laquelle on va bet plus cher et moins souvent

Mais si vilain overcall flop (genre 100%) en théorie turn on devrait faire un petit sizing aussi alors…
Un truc que je comprends pas: Si le mec paye tellement qu’on est en value avec T8, pour value peu cher?

En fait, j’ai un probleme mental: j’arrive pas à concevoir que sur un pot de 10ct, le mec dise: je paye mon T à 3ct mais à 8ct je fold… Ca me parait ouf. Entre tiers pot et pot je peux le concevoir mais entre tiers pot et demi pot, entre demi et 2tiers, entre 2tiers et 3 quart ça me parait ouf

Tu devrais faire un flopzilla avec la range de vilain.

La question a se poser est : quel pourcentage de ses mains vilain doit défendre sur

  • une mise 1/3 pot,
  • une mise 2/3 pot.

Ensuite, tu fais un flopzilla dans les 2 situations et tu te demandes si vilain va défendre suffisamment. Sur 1/3, cela m’étonnerait…

Ici, tu es en value contre un vilain que tu ne connais pas en NL2. Donc, tu te poses moins de question et tu mises pour value des AJ AQ peut être Ak, des JJ QQ peut être KK. Je pense que tu dois aussi Value des A2 -A8. Malheureusement, de temps en temps, il aura des AT, A9 T9 99 TT des tirages
Dans les mains que je t’ai donné, tu restes encore en value sur la turn. Bon à la rivière, si tu mises tu seras derrière…

1 J'aime

On choisit le sizing qui rend le plus compliqué la défense de Vilain avec ses ranges. Avec deux cartes hautes au flop, c’est souvent le bet 1/3. Sur d’autres textures ce sera d’autres sizing.

Il n’abandonne pas une tonne d’equity, généralement autour de 20-25%. C’est ce qu’on recherche. Mais il faut aussi comprendre qu’on réalise plus d’equity. On CBet small pour faire fold des mains qui pourraient nous bluffer plus tard si on check (si on check nos hauteurs ou nos petites PP par ex, on pourrait se faire bluff par des airs qui auraient fold si on avait CBet small).

On ne bluff pas beaucoup. Regarde tes ranges de 3bet en SB et les ranges de call de BU. Ce qui tu pourrais prendre pour des bluffs sont en réalité souvent des mains qui vont deny l’equity de Vilain. Par ex sur cette texture on peut monter à plus de 58% d’equity avec notre range contre celui de Vilain. Quand on bet un range qui a autant d’equity on parle plus de deny que de bluff. Même ce qu’on pourrait qualifier de bluff, comme des gutshots, sont en réalité devant une partie des ranges adverses.

Quand on réfléchit en terme de ranges on voit le spot différamment.

Que le board soit dry ou pas c’est encore autre chose. Les concepts les plus importants sont le range advantage et les deny d’equity/equity realization. D’ailleurs le fait que le board soit dynamique ou statique est plus important aussi qu’il soit drawy ou dry. On peut tout à fait CBet small des boards drawy si on a le range advantage. Par ex sur T95s dans ces positions. En SB vs BU il y a surtout deux types de flops qu’on devrait peu CBet: les flops low (type 763) et monocolores.

Le gap concept ne s’applique pas ici. Vilain ne call pas flop un range plus fort que le range de SB, il call ce qui a assez d’equity realization. Mais effectivement turn les equities changent. Hero garde le même range que PF alors que Vilain a perdu son bottom range. Par contre Hero garde toujours des nuts. Il va donc 2 barrel polarisé avec ses grosses mains et check des GU, des mains moyennes, et des bonnes mains qui vont double X/C.

Non tu peux tout à fait polariser comme expliqué plus haut. Si tu sais qu’il call flop 100%, tu peux t’adapter avec plus de 2 barrel bluff (y compris avec peu d’equity si tu as des bloqueurs), et X/C un peu plus tes bonnes mains pour induce et profiter du fait qu’il sera obligé de plus bluff puisque son range est trop weak.

Typiquement avec 2nd pair contre ce profil tu peux CBet small flop (deny + value thin) et X/C turn.

Il faut comprendre que plus on se rapproche de la river moins le deny d’equity compte. Il est important PF et flop, mais bcp moins turn et inexistant river.

Et T8 devient trop thin à value sur deux streets, même sur petit sizing. Parfois on peut value 2 streets des 2nd pair, mais plutôt IP et avec des 2nd pair TK.

Normalement un T devrait toujours être call. Là où les ranges deviennent élastiques c’est avec des under pairs ou des draws backdoor, voir avec certaines bonnes hauteurs (moins sur flop As hi que T hi quand même).

1 J'aime

Merci pour cette réponse détaillée!

Mais jsuis paumé :sweat_smile:

On va essayer de voir comment ça évolue avec le temps :slight_smile:On va y aller à taton

C’est quoi qui te paume exactement?

Salut,

spot très intéressant.

PF ok

Flop, je vois qu’il y a différents avis.
Ok, ça touche davantage la range de BB mais on a quand même pas mal de bluff perçus avec nos GS et backdoor. Notre range compact va comporter pas mal d’As rag et des pp 2ndes pour les jeux faits fragiles.
Du coup, sans se polariser, je trouve que ton mi-pot me convient vraiment.

Dans ces spots, je préfère construire une range de X à protéger (Ax, xTx) ici plutôt qu’à la turn. Les lines B/X mènent assez souvent à des erreurs.

Turn ; IMO c’est villain dépendant. plusieurs lines sont possibles.
Sauf info, ce qui est le cas, je te déconseille (mais tente de temps en temps) de trop X si tu as bet flop.
On va souvent miss value des JJ voire des KK flat, des T splittés. de plus, on bloque FD et pas mal de GS.
On en déduit de manière globale, qu’il a un jeu moyen, pas souvent mieux. Aussi, je préfère value 1/3P.

1 J'aime

Le plus important n’est pas l’application de strats mais la compréhension des concepts. Ici du deny d’equity, de l’equity realization ou du range advantage. Si tu ne comprends pas encore bien ces concepts évite de mettre en place les strats qui en découlent juste par mimétisme.

Il vaut mieux appliquer des strats qui suivent des concepts que tu maîtrises, donc ici la strat old school déjà mentionnée (bet plus cher avec value et bluff mais à moindre fréquence et en gardant des mains moyennes/fortes en check). Dans l’absolu c’est moins bon mais au moins tu sais pourquoi tu l’appliques.

Et bien sûr essaie d’assimiler les concepts plus élaborés et plus optimaux que tu pourras ensuite appliquer.

Pour en finir avec ces notions, garde en tête que quand tu joues des ranges linéaires de 3bet tu possèderas très souvent le range advantage et que tu pourrais presque CBet any flop, avec juste quelques subtilités:

  • Les boards hauts/moyens t’avantagent et sont souvent moins dynamiques. CBet 1/3 quasi full range sera rarement mauvais pour toutes les raisons déjà expliquées.
  • Les boards avec une carte moyenne et deux cartes basses sont plus dynamiques mais continuent de t’avantager dans une moindre mesure (les equities se resserrent). Le bon sizing sera plutôt autour de 2/3 pot car le 1/3 permet à Vilain de défendre facilement le MDF en floatant bcp d’overcards.
  • Les boards avec 3 cartes plutôt basses sont les pires pour tes ranges et les plus dynamiques. Ils seront les moins CBet (avec les flops mono) et ils le seront cher. Sur ces boards les equities se resserrent très fortement et peuvent même s’inverser, et surtout ces sont les textures qui avantagent plus le joueurs IP.

Il y a bien sûr tous les boards intermédiaires (un flop J65 n’équivaut pas à un flop K22), et il faut tenir compte des ranges en présence. Il ne s’agit là que de simplifications pour le spot SB vs BU, même s’il s’applique pour d’autres positions.

2 J'aime

Les concept évoqués. Je sens que je vais appliquer des trucs à des moments ou faut pas du tout!

Ce sera l’occasion de poster la main si tu as un doute

1 J'aime