Non cf ce que je dis depuis le début.
Je pars du principe que le mec ne va pas arriver à raise TP + gutshot et fold vs shove.
Le réflexe de survie mdr
Je dois fréquenter une room trop soft je sais pas mais dans ce genre de cas en pot 3bet, vu le SPR flop le mec a 1000 raisons de call KQ…
Ok je vois ben je pense moi qu’il devrait le faire au sens « conseil » mais sera enclin à call pour 1000 raisons…
Non mais si en exploitant tu shoves car tu penses que vilain peut call KQ (il callera de temps en temps tkt) et si en plus en théorie c’est un shove, je vois pas un monde intermédiaire où shove n’est pas bon en fait
Non mais là top two avec un spr de 5 au flop je vois pas dans quelle vie on s’isole contre mieux
Si vilain fold tout ce que l’on bat ici, (tout ce qui est moins bon que top two) on arrive ici et shove any two print money tellement vilain va fold …
Le pbm c’est que Freudinou conseille de faire ça évidemment.
Ça veut pas dire que les gens arrivent à le faire
Si Freudinou conseille ça c’est parce que les gens underbluffent et les gens underbluffent en partie aussi car le field est CS…
Dans la théorie, le solver est clairvoyant (les ranges sont connues des 2 joueurs).
Pour la théorie, il faut tenir compte du rake NL2 (je ne peux pas vérifier).
Pour vérifier, il faudrait prendre KTo et pas KTs et je pense qu’avec le rake NL2, KTo n’est pas 3bet et donc le spot n’existe pas théoriquement.
Le spot n’existe pas non plus théoriquement avec les lignes et sizings choisis.
Et on pourrait débattre sans fin du node lock.
Ca devient vite un argument d’autorité du coup.
Non pas du tout
On n’est pas censé ne pas fold TKGK en 3bet pot ?
Pas un argument d’autorité mais si tu peux qu’un fish peut call moins bien (shove exploitant ok)
Et qu’il s’agit d’un shove théorique (à démontrer mais bon je fais confiance à @fran59 si tu prends KTs)
Je vois pas trop comment ça peut être mauvais dans un monde intermédiaire.
C’est pas une question d’autorité mais de logique.
C’est un conseil généralement utilisé par rapport au sizing à tapis qui peut provoquer le fait qu’un Villain va fold une partie de sa range qu’il call habituellement.
Je le reprends à mon compte dans ce contexte pour indiquer que je pense que Villain peut fold TP ici à cause de la dynamique (3bet turn de son min-raise) et du montant de la relance.
Après je n’ai pas de boule de cristal. Ce sont juste mes arguments par rapport à mon TP et mes souvenirs du comportement du field de NL2 sur PS (et mon expérience live « free money » actuelle).
Je ne connais pas ton field mais les regs de PS ne sont pas tous des quiches.
Je ne prétends pas détenir la vérité sur ce spot ni en général bien sûr.
Tu feras comme tu voudras, c’est ton glossaire après tout.
Mais si tu le fais, je ne serais pas contre une boîte de Paracétamol 
avec. 
Perso aujourd’hui je me focus de ouf sur le fait de faire un maximum de fold exploitant et pourtant je fais encore des calls moisis
J’ai du mal à imaginer qu’un reg de NL2 n’en fasse jamais…
De même qu’on est pas censé min-raise turn TP. L’argument que tu cites vient du « poker n’est pas mort » et plutôt en défense qu’en attaque face à une suragression.
Le débat est sur l’EV du call versus l’EV du shove.
Les deux peuvent être EV+, c’est encore une autre question.
J’utilise la version gratuite aussi, je n’ai rien nodelock du tout.
Possible par contre qu’au niveau des sizings tu obtiennes des options supplémentaires suivant que tu choisisses simplifié ou général pour la strat de OOP.
Je n’avais pas vu mais avec le rake de NL50 KTo est effectivement 3bet à petite fréquence preflop.
Avec la line check/ check flop, bet 90% turn et min raise de BU KTo est 3bet shove 88% du temps et call 12% du temps tandis que KTs est 100% du temps 3bet shove.
Oui c’est toujours important d’indiquer le paramétrage de la simulation parce que les résultats peuvent être sensiblement différents.
J’avais mal interprété en pensant que tu avais forcé le min-raise comme sizing dans la simulation (et mal compris pour le sizing du bet de Hero.
Mes paramètres pour la discussion:
Tapis : 100bb
6max NL50
Simplifié x2,5 OOP (comme dans la main pour SB)
3bet Smaller (soit 10bb comme dans la main)
Bon évidemment, il y a plusieurs paramètres qui ne correspondent pas à la situation (5-max, les ranges …).
Mais je constate que moins le rake est élevé avec ces paramètres moins KTo est 3bet (6% avec le rake NL500).
On pourrait donc extrapoler qu’il l’est encore plus avec le rake de la NL2 qu’avec le rake de la NL50 (15,5%). Mais bon, on est probablement déjà bien loin de la réalité du field NL2.
Avec mes paramètres et après x/x flop, j’ai 38% ou 106% comme sizing de bet pour SB turn (alors qu’il bet 70% dans la main).
Je prends 106% sachant que psychologiquement l’overbet sera interprété différemment en pratique par Villain que 70% et même 90%.
Villain raise environ 10% de sa range sachant qu’on parle de 4 combos sur 40 ! Donc attention à l’interprétation.
En tout cas, on ne retrouve dans cette range que les mains imaginées, c’est à dire ayant quelque chose : soit brelan, soit tirage, soit une paire mais jamais air.
Donc pas vraiment une range polarisée. Donc ça ne démontre pas qu’il ne faut pas raise une range polarisée en théorie si le solver choisi de shove (ça ne démontre pas le contraire non plus nous sommes d’accord).
Par rapport à notre main, ça montre plutôt cette situation de WA/WB par exemple face à des mains comme ATs-A9s (mais ça ne me paraît pas réaliste en situation) ou KQ (là pourquoi pas).
Il reste quelques mains à tirage ventral où l’on pourrait argumenter que le shove deny leur equity mais on parle de fraction de combos et en nombre beaucoup moins important que les brelans par exemple.
Bizarrement la simulation propose des raises à 34% et 38% (+ all in).
Bon prenons 34%.
Hero shove environ 1/3, call 1/3 et fold 1/3. Certes KTo est majoritairement dans la range de shove mais KdTh précisément est presque autant call que shove (43/57) !
Et quand on compare l’EV des deux stratégies pour KTo, c’est 17,65 pour le shove et 17,58 pour le call (pour jouer la river).
Donc bref, toute cette partie « théorique » est à prendre avec des pincettes.
En « théorie », les deux lignes ont l’air proches en terme d’EV, à voir en pratique sur les nanos.
C’est exactement ça un argument d’autorité.
Indépendamment de que ce qui est avancé par l’autorité soit vrai ou faux.
Jettes un œil au chapitre « méthode scientifique » et « valeur argumentative ».
Moi aussi j’apporte du crédit à des joueurs beaucoup plus pointus que moi sur la théorie mais ça ne m’empêche pas de faire attention au contexte (le paramétrage de la simulation par exemple) et à la possibilité d’erreur (le KTs par exemple).
Là tu vois, c’était pas un argument d’autorité et ça a permis d’ouvrir le débat et d’apprendre des choses (en tout cas au moins pour moi).
Et je ne dis pas ça ici pour te (ou d’autres académiciens plus pointus que moi) contredire mais plutôt pour considérer les arguments de chacun et bien les évaluer en compréhension mutuelle.
En tout cas, c’est l’état d’esprit dans lequel je réponds.
C’est moche de ma part dans la hiérarchie du désaccord 
Pas tout compris c’est pas grave…
A est vrai parce que telle autorité a dit que A est vrai.
Si A est vrai alors B est vrai donc B est vrai.
J’ai pas l’impression d’avoir utilisé ça mais peut importe…
Cette main aura fait couler bcp d’encre pour un Top Two avec SPR de 5 au flop.
En vrai oui j’ai compris que tu ne débattais pas de savoir si KT était assez strong ou non pour shove mais de savoir si call/call pouvait être mieux…
Bah le field est désespérément passif (sur ma room sans tracker euh pardon sans Hud) donc je pense que c’est mieux de provoquer la faute en mettant tout nous même que en catchant un bluff ou en espérant un hypothétique value cut…
Mais cela n’engage que moi…
En tout cas sur ma room l’agressivité/pleutrardise fonctionne de ouf dans cet aquarium de gens trop curieux…