[NL2] 3bet AKo en SB vs Open du BTN : Question pour LacertaMax (et autres si affinités)

Stratégie Cash Game NLH
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Yop

Cher @Lacerta_max

Petite question : dans tes ranges de débutants, tu mentionnes AKoff comme une main à « 3bet pour stack-off » en SB vs un open raise du BU (les 3bet pour 5bet Shove encadrés sur ton bodessin ci-dessous)

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Je suis sceptique sur AKo… (évidemment, tu te doutes que si je parle de ça, c’est que j’ai pris ma dose à plusieurs reprises en jouant Ako comme conseillé ici…et ce vs joueurs inconnus)

De mon expérience actuelle en NL2, on fait très très rarement face à des 4Bets, et jamais des 4bet light.
Du coup, je ne pense pas que les joueurs X aient une range de 4bet plus large au BTN qu’ailleurs.
AKo va être au mieux un 40/60 vs une range de 4bet AK, JJ+.

Donc, peux-tu expliquer un peu pourquo tu penses qu’il faut 3bet AKo pour shove sur un 4bet ?

Et comment modères-tu ce choix en fonction des stacks ?

Un exemple:

  • je suis en SB (100BB)
  • BTN (inconnu) ouvre 2.5BB (100BB de stack aussi environ)
  • je 3Bet 10BB
  • BTN 4bet 26BB
    On veut vraiment aller shove pour s’empaler sur AA, KK ou jouer un pseudo flip vs QQ ?

Quelle alternative sinon ? FOld to 4bet ? pourquoi pas…
5bet non shove pour fold ? vu le sizing 5bet, pas trop possible…

Merci Maître des ranges mystiques :slight_smile:

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Avant de répondre je vais préciser deux choses essentielles quand on 5bet shove AKo:

  • La plupart du temps on n’est pas en value. Peu de joueurs sérieux vont call un shove 100bb deep avec AQ- à moins d’une grosse dynamique. On pourrait presque voir AKo (voir AKs) comme un 5bet « bluff » avec de gros bloqueurs et une equity décente vs ranges de call 5bet. Mais dans le PF, la notion de bluff est très discutable et:
  • Par contre ça nous permet de deny l’equity des ranges de 4bet/fold. Toujours en ayant une bonne equity contre les ranges de stack off (càd 38% vs QQ+ AK qui sont généralement go broke BU vs SB).

Le deny d’equity s’arrête là où le value cut commence. Je pense que tu vois où je veux en venir: Pour 5bet shove AKo il faut que les ranges de 4bet adverses soient plus loose que les ranges de call 5bet. C’est à dire que Vilain a du 4bet/fold. D’ailleurs si je ne conseille pas forcément de stack off contre les autres positions, c’est parce qu’il y a moins de 4bet light et parce que des mains comme QQ et AK ne sont pas forcément 4bet. Donc 5bet AK quand Vilain ne 4bet que KK+ avec juste quelques « bluffs » occasionnels peut vite devenir perdant. La bonne nouvelle c’est que ça n’enlève rien à la profitabilité du 3bet (Vilain n’open pas que ce qu’il va 4bet).

Si tu as de bonnes raisons de penser que ça 4bet très peu et quasiment que les premiums, alors adapte toi soit par des call 4bet soit par des fold (selon sizings et ranges). Mais attention, les biais existent. Ce n’est pas parce que tu t’es empalé deux-trois fois contre un top range que le field ne 4bet que les premiums. J’ai du mal à croire qu’en 2021 les regs ne 4bet pas plus que ça, même en nano limites. En tout cas de mon expérience stack off AKo vs BU est OK contre les fields que j’ai testés. Mais y en a-t-il des plus nits ? Tu joues quelle room ?

Faut peut-être aussi voir ton image. Si toi-même tu 3bet très peu il est normal que les Vilains regs vont peu te 4bet. Mais si tu 3bet correctement c’est pas ça.

Ce que je peux te conseiller, c’est de regarder sur ton tracker, s’il le permet, la moyenne des fréquences de 4bet.

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Comme d’hab, super réponse. (j’arrête la pommade, le tube est vide :wink: )

Pour situer, je joue sur Pokerstars, en Zoom NL2, et je suis encore loin d’avoir assez de mains pour dégager des tendances (et en ce qui concerne le 4bet, je pense qu’on sera au 3254ème confinement avant que les stats convergent :wink: )

Donc à priori, je ne suis pas connu des VIllains et je ne les connais pas trop pour l’instant. Niveau read, que dalle :slight_smile:

En toute honnêté, tracker à l’appui, j’ai vu exactement cinq 4bet en 3000 mains jouées en NL2 Zoom (dont 3 en spectateur). Ils étaient tous en value.
OK, 5 occurrences c’est ridicule, mais ça ne donne pas particulièrement de raisons de 5bet shove AKo… Pour moi, sur base des mains vues, 4bet c’est en effet KK+ tout le temps. Pas de raison de gamble AKo sur base de ce constat, même si je peux imaginer que sur quelques milliers de mains supplémentaires, les ranges pourraient être un peu plus larges :slight_smile:

Pour moi, 4bet est pour l’instant nutsé.

Je pense donc que je vais freiner sur le AKo dans cette config, sauf évidemment information que VIllain est un bon degen.

Partant de ce constat, il n’y a même pas de call 4bet possible avec AKo, puisque, si VIllain est sur KK+, A et/ou K au board ne m’aideront pas.
Du coup AKo devient un 3bet/fold dans mes ranges :slight_smile:

On en reparle dans quelques milliers de mains (vers l’année 2065), si j’ai été entre temps témoin de nombreux 4bet plus light (je ne fais jamais d’insta fold en zoom sur le mains qui partent en 4bet, je veux voir avec quoi les joueurs de la NL2 font ça :wink: )

A suivre…

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Bon chance pour ton étude de field, je pense que s’il y a bien UNE question à laquelle répondre pour crush les micro, c’est celle la

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Je ne connais pas le field de NL2 zoom, ça fait des années que je n’ai pas joué sur PS. Mais il doit bien avoir des Académiciens qui y jouent qui pourraient confirmer ou pas ton impression.

Sinon, certains trackers (PT4 par ex) ont la fonction prise de notes automatique. Ca peut être utile pour voir les ranges de 4bet, même si ça ne prend pas en compte les positions te les stacks.

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jouer en NL2 .fr sur PS en zoom, disons que c’est pas le truc que l’académicien de base lit qu’il faut faire… :stuck_out_tongue: Juste la pire room sur le pire format…

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Pour avoir fait plus 200kh (nl2/5/10) sur pokerstars (hors certains dégénéré) la range de 4/5 bet et très strong KK+ et de temps en temps QQ mais cela reste rare. Je vais même dire que 70% 5bet only AA

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Ayant repris le poker y’a quelques temps, après une long arrêt, je joue le field de NL4 PMU après celui de NL2
Et que ce soit maintenant ou y’a longtemps, quand j’ai joué celui de NL2-NL5-NL10 en zoom, sur PS, je suis pas excessivement ravi de 5 bet shove AK
Maintenant, je le fais quand même, pour plusieurs raison

D’abord, 3bet fold AK, c’est à dire quelque part 3bet bluff AK, je trouve ca totalement horrible

Ensuite 3bet call 4 bet nous mets dans une situation que je trouve totalement merdique:
-Soit vilain a AA KK et on va tout perdre chaque fois qu’il y’aura un A ou un K au board
-Soit vilain a QQ JJ, et on ne vas rien lui prendre quand le board vient A ou K high
-Soit on va être obligé de fold sur tous les autres flops, parce qu’on se dira que si vilain bet, c’est qu’il a QQ+

Du coup, la solution que je trouve le moins merdique, c’est encore de 3bet pour stack off
Mais je dis bien, la situation que je trouve le moins merdique

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Merci pour ton message, ça confirme en effet ce que je vois.

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@MBolitar

Tu résumes bien les 3 possibilités :slight_smile:
Je résume le résumé :wink:

Call 4bet : Sur ce field en particulier (comme semble confirmer @shovequipeut), call 4bet ne peut pas être bon, quasi aucun flop ne pourra nous arranger.

3bet/Shove : pour la même raison, on va quasi jamais être devant, on perd un stack bien trop souvent

Fold : Toujours sur ce field, c’est la solution qui me choque le moins. ON sait que très peu de gens vont 4bet en NL2 zoom, on va prendre le pot assez souvent PF, et si on est call, on n’est pas trop mal dans la plupart des cas contre une range qui call un 3bet.

Qu’en pensez-vous ?

Pas 100% d’accord, on ne 3bet pas AKo uniquement pour espérer être 4bet et shove derrière. Comme le dit Lacerta:

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Y’a certaines mains que je trouve trop fortes pour être, quelque part, « tourné en bluff » (j’aimerais mettre de plus gros guillemets)
Et AK en fait partie
Sincèrement, 3bet fold une main aussi forte…
Je crois que je préfere encore just call préflop
Après, c’est vrai que notre main n’est forte que dans la mesure ou elle domine le range adverse
Mais , et c’est très probablement un leak mental, 3bet fold AK, je peux pas

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C’est une idée aussi. :slight_smile:

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Il y a une vidéo de peanuts qui explique très bien comment jouer cette main

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@Renard9 ,

merci pour le tuyau.
(Je t’ai envoyé un PM)

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Sans même parler du deny d’equity (et je rappelle que PF la notion de deny est plus forte que celle de « bluff »), il faut comprendre qu’on 3bet des ranges, mais quand on se fait 4bet on se retrouve face à de tout autres ranges.

Ex: Vilain open top 43% du BU.

  • On deny l’equity de ses ranges de open/fold. Beaucoup de mains, comme T9o ont quand même presque 40% d’equity contre AK. Faire fold 30 à 40% d’equity est énorme.
  • Soit on value (tout ce qui n’est pas des paires), soit on garde une grosse equity contre ses ranges de call 3bet (contre ses PP, qu’on pourra même parfois bluff post-flop, donc réaliser plus d’equity que Vilain).
  • Vilain va nous 4bet une toute petite fraction du temps par rapport à ses fold et ses call. A ce moment-là on réévalue la force de notre main contre des ranges bcp plus tight que ses 43% de départ.

Se faire 4bet sera relativement rare et ne devrait donc pas être un argument pour avoir l’impression de tourner en bluff notre main. Puisqu’on n’est pas en bluff contre les ranges d’open.

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