préflop, j’aime beaucoup ton 3 bet mergé avec TT (ca reste un 3 bet value thin mais c’est tres bon car il va appremment payer avec beaucoup de mains dominées que tu va crush).
-post flop, le truc c’est que si tu reraise TT pour value face à un LAG avec 60% de fold to 3 bet seulement, tu DOIS te sentir comited sur un flop bas avec overpair. Meme si de temps en temps il va etre en trap, son RANGE est composé de plus de mains que tu bats que l’inverse et c’est ca qui est important.
Or quand on est comit, l’idée c’est de mettre tout l’argent et de trouver la meilleure maniere de le faire. Ici ton but est de mettre l’argent au milieu
Maintenant est ce qu 'il faut mieux just call en pos (ligne que j’aime bien dans les pots non 3 bet preflop car cela permet de faire faire plus d’erreur a vilain en controlant en position) ou 3 bet le flop immédiatement ?
ben, disons que dans les pot 3 bet le pot est gros et a donc plus besoin de protection que dans un pot non 3 bet. Plus le pot est gros, plus il faut se battre immédiatement pour lui et pas tenter d’induce. De plus avec TT tu es sujet a te faire barrel en bluff - ou en value d’ailleurs tu le sais meme pas, la preuve il a QJ - sur toutes les sacry cards J Q K A. Le coup va donc etre difficila a jouer, et si tu reraise pas le flop, tu vas te retrouver a faire du “guessing game” voire des hero call river.
Cela me dérange pas de jouer des situations plus compliquées si elles sont plus EV+. Mais ici je pense qu’il faut prendre la dead money des le flop, pour protection (conecpt que j’aime pas trop d’hatitude mais qui prend son sens dans les gros pot)et pour value (car il peut se level et te snap avec une paire inférieur a le tienne),
et aussi pour lui enlever l’équity qu’il a dans la main s’il a des semi bluff type tirage ou overcards.
préflop, j’aime beaucoup ton 3 bet mergé avec TT (ca reste un 3 bet value thin mais c’est tres bon car il va appremment payer avec beaucoup de mains dominées que tu va crush).
-post flop, le truc c’est que si tu reraise TT pour value face à un LAG avec 60% de fold to 3 bet seulement, tu DOIS te sentir comited sur un flop bas avec overpair. Meme si de temps en temps il va etre en trap, son RANGE est composé de plus de mains que tu bats que l’inverse et c’est ca qui est important.
Or quand on est comit, l’idée c’est de mettre tout l’argent et de trouver la meilleure maniere de le faire. Ici ton but est de mettre l’argent au milieu
Maintenant est ce qu 'il faut mieux just call en pos (ligne que j’aime bien dans les pots non 3 bet preflop car cela permet de faire faire plus d’erreur a vilain en controlant en position) ou 3 bet le flop immédiatement ?
ben, disons que dans les pot 3 bet le pot est gros et a donc plus besoin de protection que dans un pot non 3 bet. Plus le pot est gros, plus il faut se battre immédiatement pour lui et pas tenter d’induce. De plus avec TT tu es sujet a te faire barrel en bluff - ou en value d’ailleurs tu le sais meme pas, la preuve il a QJ - sur toutes les sacry cards J Q K A. Le coup va donc etre difficila a jouer, et si tu reraise pas le flop, tu vas te retrouver a faire du “guessing game” voire des hero call river.
Cela me dérange pas de jouer des situations plus compliquées si elles sont plus EV+. Mais ici je pense qu’il faut prendre la dead money des le flop, pour protection (conecpt que j’aime pas trop d’hatitude mais qui prend son sens dans les gros pot)et pour value (car il peut se level et te snap avec une paire inférieur a le tienne),
et aussi pour lui enlever l’équity qu’il a dans la main s’il a des semi bluff type tirage ou overcards.[/quote]
wow !!
Merci pour ton analyse. Je sens qu’il va y avoir des commentaires
J’en ai déjà 2.
Difficile de se trouver committé 140 bb deep alors que j’ai investi que 11.
Si tu reraise flop, quels sont les mains que tu bats que tu espère voire caller ?
Et quelles sont les mains qui te battent qui folde ?
Apres si c’est pour prendre la dead money je veux bien. Mais il faut que je risque(size) combien pour récupérer 22bb et éventuellement me rendre compte que je suis battu ?
tu feras pas folder des mains qui te battent mais tu peux faire caller pas mal de mains que tu bas avec le tirage quinte et le profil caller light de vilain.
Effectivement vous etes un peu plus de 100bb deep j’avais pas fais gaffe !!
donc ca change un peu car le stack to pot est plus elevé.
a 100bb deep , si tu 3-bet 9bb et que t’es payé y a 20bb au pot et il t’en reste 80 (en gros) effectives. donc comit !!
a 140bb deep, on a un rapport de 140/20=7. ce qui contruitivement, peut te sembler élevé mais qui est fait est proche du comittment avec une overpaire. C’est bien pour ca qu’on “setmine” a partir de 15 fois l’investissement en gros, car c’est une erreur theorique de passer overpair quand le pot est surelancé. Sauf gros read sur vilain, mais justement apparemment vilain est pas du genre a être une grosse serrure, ni à partir à tapis qu’avec les nuts.
Encore une fois, quand on raise c’est essentiellement pour deux raisons : value (te faire payer par moins bien) ou bluff (faire folder les mains que tu bats). Ca a été le pavé dans la marre qui a été officialisé par cuts notamment y a un an en gros. Donc t’as raison de te demander quelles mains qui nous battent vont folder, et quelles mains qu’on bats vont caller. Mais il existe aussi une autre raison qui est de prendre la dead money et qui est sous estimée.
En l’occurence ici, pas mal de mains peuvent te payer que tu bats comme les pocket inferieurs a TT qui ont pas fais brelan (sur un level adverse évidemment), les secondes paires + draw au cas ou il serait sur un suited connector. Mais aussi tu va faire folder les mains comme overpair que certes tu bats mais qui ont une equity non négligeable dans le pot (la preuve y a qu’a regarder le coup sans être result oriented …), surtout si tu comptes les outs fantomes sur lesquels il peut te barreler en bluff.
d’abord la maniere dont a joué vilain : si preflop j’aime pas du coup son call ( car il est souvent dominé et surtout il est OOP), en revanche post flop, il se rattrape bien car au moins il est pas fit or fold et j’aime assez sa ligne de donk bet avec des mains comme overcards+backdoor couleur+ ventrale ou backdoor straight et le fait qu’il planifie de continuer de barreler ce 8, qu’a priori n’est pas une bonne carte pour barrel (ce que tu es censé savoir, les doublettes n’etant pas de bonnes cartes a secon barrel turn), dans la mesure ou il value ensuite top pair river et que il faut etre un genie pour folder ici river.
Et vu que la plupart des reg barrel de plus en plus avec bluff et semibluff, il est interessant de reraise pour value/protection/prise d’equity. Beaucoup plus qu’avant (il y a 2/3 ans ou tout le monde adoptait des lignes de pot control). D’ou l’importance de l’agressivité de part et d’autres entre reg (bons ou mauvaais d’ailleurs). Ce qui serait moins vrai contre un fish, ou on peut trouver des fold a toutes les streets plus facilement.
le bet sizing: si tu veux adopter une ligne plus smooth, ou tu te sens pas comit avec overpair sur flop bas en etant 140bb deep, il est interessant de just flat preflop, ou (et je pense que c’est la meilleure option des 3) de faire un 3 bet soit plus faible 9 au lieu de 10.5 qui est la taille du pot, soit carrement 12 pour etre reelement comit. Overall et vu que tu es en POSITION, j’aime bien le reraise a 9 (un peu moins cher en pos, et un peu plus OOP). Ce qui te permet plus de souplesse dans le coup post flop, mais c’est un autre débat sur la maniere de jouer post flop dans ce cas. Puis je suppose que tu utilises table ninja pour faire 10,50 :-). le bet sizing automatisé à du bon, mais d’un autre coté, le sizing est un des plus gros leak des joueurs middle stake en général. C’est important de bien sizé ses bet de maniere à créer des situations favorables que ce soit prélop (comme ici par rapport au SPR et à la position) ou même post flop (bet moins cher 1/3 ou 1/2 pot sur des borads dry et plus cher 2/3 à 3/4 pot sur des boards connecté, que ce soit en value ou en bluff).
Sur le commitement avec OVP dans un pot de 20BB et 90BB left, je suis pas spécialement d’accord sur le fond, et je pige vraiment pas ta justification:
[quote]a 100bb deep , si tu 3-bet 9bb et que t’es payé y a 20bb au pot et il t’en reste 80 (en gros) effectives. donc comit !!
a 140bb deep, on a un rapport de 140/20=7. ce qui contruitivement, peut te sembler élevé mais qui est fait est proche du comittment avec une overpaire. C’est bien pour ca qu’on “setmine” a partir de 15 fois l’investissement en gros, car c’est une erreur theorique de passer overpair quand le pot est surelancé.[/quote]
Pas vraiment de rapport entre la côte pour set miner et le SPR en-dessous duquel une OP est infoldable.
Se broke ici avec TT je suis pas fan, on se retrouve surement contre un range du style JTs/DP/set/OP (même si je crois pas trop que des mains qui nous battent vont onk ce flop) contre lequel on a une equity assez dégueux.
Edit: t’as posté pendant que j’écrivais. Ne pense-tu pas que contre des vilains qui bluffs de plus en plus souvent la meilleure solution plutôt que de faire des raise quasi for info qui transforme ta main en bluff, il vaut mieux hero call a tout bout de champ ? C’est comme ça qu’on joue les gros fishs LAGtard, et je pense que de plus en plus de regs à force de 3barrel des qu’ils ont 15% d’equity au turn on un jeu finalement assez proche de celui des fishs LAGtard.
Ensuite tu donne à vilain le mérite d’avoir barrel le 8 qui est une mauvaise carte à bluffer parce que justement personne ne s’attend à un bluff sur cette carte. Ce qui est franchement “tordu” (je veux dire par là que c’est un niveau de pensé bien trop élevé pour la NL100 et même bien plus imo). En gros peu importe la carte qu’il barrel t’aurais trouvé ça bien joué (bon c’est pas totalement faux sur 1 main, puisqu’en théorie il faut une part de bluff dans toutes les situations, mais il faut une fréquence moins élevée sur les boards sur lesquels on a un value range très petit).
[quote]Sur le commitement avec OVP dans un pot de 20BB et 90BB left, je suis pas spécialement d’accord sur le fond, et je pige vraiment pas ta justification:
[quote]a 100bb deep , si tu 3-bet 9bb et que t’es payé y a 20bb au pot et il t’en reste 80 (en gros) effectives. donc comit !!
a 140bb deep, on a un rapport de 140/20=7. ce qui contruitivement, peut te sembler élevé mais qui est fait est proche du comittment avec une overpaire. C’est bien pour ca qu’on “setmine” a partir de 15 fois l’investissement en gros, car c’est une erreur theorique de passer overpair quand le pot est surelancé.[/quote]
Pas vraiment de rapport entre la côte pour set miner et le SPR en-dessous duquel une OP est infoldable.
Se broke ici avec TT je suis pas fan, on se retrouve surement contre un range du style JTs/DP/set/OP (même si je crois pas trop que des mains qui nous battent vont onk ce flop) contre lequel on a une equity assez dégueux.[/quote]
oui je suis assez d’accord avec toi et c’est vrai que je vois pas comment on peut se sentir commited avec 20 au pot et nous encore 80 derrière en règle générale.
[quote]
Ensuite tu donne à vilain le mérite d’avoir barrel le 8 qui est une mauvaise carte à bluffer parce que justement personne ne s’attend à un bluff sur cette carte. (…) (bon c’est pas totalement faux sur 1 main, puisqu’en théorie il faut une part de bluff dans toutes les situations (…).[/quote]
De toute manière ta range de bluff sur brique tu l’as automatiquement quand cette brique améliore ta main/ ton équité:
comme A3s, board T85 , turn 3. Tu 2 barrel turn en bluff alors que le 3 est une brique.
Ce qui revient à dire que je suis d’accord avec ton raisonnement où bet sur le 8 avec QJ est plutôt mauvais/lag tard.
Personne n’a parlé de son sizing river, qui montre clairement qu’il thin value bet, s’il 3barrel bluff, il va better 3/4pot voir shover pr mettre + de pression. Sinon j’aime bien ta ligne, ça le laisse bluffer et donc augmente la value sur ce spot.
Cette main a fait l’objet d’une étude lors du premier potcast PA avec mizar et stochastic notamment.
-@fred, karate et roni : avec 20bb au pot et 90bb derrière (soit un SPR de 4.5), désolé les gars mais c’est une erreur de folder overpair ou de ne pas se sentit commit et de pas avoir envie de mettre l’argent au milieu. C’est assez bien expliqué dans le livre “professional no limit holdem” de miller, metha et flynn. Je vous y renvoie.
et non roni tu n’es pas comit dans chacun des 3 bet pot pour la bonne raison que tu 3 bet preflop souvent en bluff et que même quand tu 3 bet en value il est rare d’avoir un flop favorable (comme flop bas avec TT).
concernant le fait de reraise le flop ou de just call en pot control/induce bluff: encore une fois je vais me mettre à l’encontre de l’avis général ou la plupart pense qu’il est plus judicieux de just call (stoch, mizar, karate, fred et beaucoup d’autres) pour plusieurs raisons:
je me sens comit avec un SPR de 4.5 et une overpair contre un joueur assez loose
je ne veux pas permettre à mon adversaire de réaliser son équity dans la main. Même s’il semi bluff, il peut soit toucher au turn, soit nous barreler sur A,K,Q,J notamment. Et nous devrons soit faire un hero call perdant (comme dans la main) turn ou river, soit se faire bluffer s’il continue sur un A par exemple au turn.
ce n’est pas un raise pour info, je suis le premier à détester ca (bien qu’il existe des cas ou ca peut avoir du mérite notamment en tournoi, faut pas être obtus), mais il s’agit d’une raise pour value/protection essentiellement. On va pouvoir se faire payer par moins bien (contrairement a ce que vous pouvez croire) et sinon on prend le pot incontesté sans mal de crane immédiatement. Beaucoup de mérite à être plus agressif dans les pots 3 bet qui sont déjà gros. C’est d’ailleurs un gros leak qu’on retrouve même aux plus grosses limites : le manque d’agressivité dans les pots 3 bets.
3)je suis assez d’accord de manière générale pour dire que quand on raise il faut se faire payer par moins bien, ou faire folder des mains qui nous battent et qu’ici il semble que ce ne soit pas vraiment le cas. Pourtant je pense que vous estimez mal la range du vilain qui est essentiellement composé de “merguez” ou du moins de suited connectors qui ont un peu touché, de petite pocket et d’overcard. Et je pense etre payé par moins bien ici assez régulièrement par les paires + gutshot, les small pockets etc. D’autant plus que selon le niveau de réflexion de vilain, il peut se level assez facilement si on reraise dans la mesure ou on représente souvent un range polarisé genre AA,KK ou surtout “air” du genre AK qu’on aurait décidé de bluffer sur la faiblesse du donkbet.
concernant le barrel du 8. évidemment ca dépend du niveau de pensée et si vous estimez que votre adversaire est incapable de hand reading, alors le barrel est mauvais. Mais je pense qu’aujourd’hui la plupart des reg décents de NL100 et la plupart d’entre vous savent reconnaitre une bonne carte a barrel ou non. Donc quand vilain barrel sur le 8 au turn, il représente énormément de force. D’où la consistance de son bluff. Apres si c’est juste un barrel spewy parce qu’il a 15% au turn, c’est pas bon. Faudrait le demander à l’intéressé…Je dis juste que le poker est un jeu à décision complexe et surtout au cas par cas- malgré des grands principes de base. Et s’il est théoriquement douteux de barreler cette turn en bluff, en tout cas cela a le mérite de se battre pour un gros pot de manière créative.
concernant le rapport avec le set mining. C’est des maths. Il a été démontré qu’avec un rapport de 4 entre pot et tapis effectif c’est correct de stack off Overpair. et que c’est donc pour ca que vous ferez une erreur sur le long terme en payant avec une small pocket quand vous obtenez ce rapport. Ici c’est le cas. Donc on peut légitimement se “moquer” des fois ou il a brelan dans ce spot, car s’il a fais du set mining, c’est un play mauvais sur le long terme. D’ailleurs on voit bien que ce joueur ne joue pas fit or fold du tout. Ce qui ne veut pas dire que j’aime son call preflop avec QJ oop. Je pense qu’il est très mauvais.
3bet le flop est pour moi une erreur. Tu fais fold tout ce qui te bat, clairement. Si tu te fait shove c’est une décision difficile de jouer son stack deep avec TT. Call est bien meilleur imo. On est pas en tournoi avec 30BB!
Sa range de call 3bet est en gros: JJ,QQ,KQ,JT,JQ
Au turn, pareil call est bon. On est tjs devant ses bluffs/draw, on est battu pat JJ,QQ.
River, il faut fold même si c’est dur de folder ici. La Q est trop souvent dans le range de call 3bet. Même sur brique je trouve (à tort?) un fold vilain aura trop souvent JJ,QQ. sur un 3barrel on bat un bluff seulement (du moins c’est ce que j’ai observé pour ma limite en 100)
