Nl 25 bluf river multiway pot

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“olivdu65, post:781565”]J ai pas l impression d avoir souvent la meilleure main ici mais j vais y reflechir, mon open est si loose que ca ?

Au contraire vu l’action (et malgré certe un bord super connecté), quand flop le seul qui bet c’est celui qui peut le plus bluff vu sa position et quand les autres call juste et check turn et river et que lui même check back river, ben avec 2ème paire t’es souvent devant imo. Je ne sais pas comment t’expliquer ça autrement mais c’est logique.

Je vais souvent etre call par bouton mais j ai une main qui se joue mieux qu un A7o oop …enfin jvais voir si d autres joueurs me confirmenet que c est trop loose[/quote]

Tu viens de donner toi même une partie de la raison pour laquelle c’est mauvais d’open JTo dans ce spot.
Tu vas être trop souvent call par le bouton qui est loose, et donc tu vas jouer une main très très moyenne hors de position.
Si on rajoute à ça que tu vas très souvent te retouver en Multi Way car l’autre fish en BB va très souvent voir presque toujours call, être OOP avec JTo face à 2 voir 3 joueurs, ce n’est pas ce que l’on souhaite (ce sera EV-).

Si on rajoute en plus que le REG avec des stat plutôt du côté loose de la force va certainement avoir un % de 3Bet en SBvsCO de 10% voir plus, c’est encore une raison qui ne plaide pas à Open cette main.

Et enfin avec la présence du short stack (bien qu’ici il n’est pas si Short que ça) qui va souvent envoyer son tapis, on ne pourra pas call cette main et la plus sage décison est je pense de FOLD.

C’est le plus sage imo vu les 3 Gugus à parler après nous.

Sur une autre table avec d’autres types de vilain (genre Bouton très NIt et un seul fish après nous sur les 3 joueurs restants), c’est bien sûr un easy Open avec JTo.

JTo fait bien évidement partie de ma range d’open standard du CO.

Votre gros problème je pense c’est que vous avez des ranges d’open standard dont JTo fait à juste titre partie au CO, mais que vous ne les adaptez pas bien aux tables. Rétrécir ou élargir la range en fonction des profils des vilains après nous, surtout en Micro limites ou il faut jouer tight de manière générale (Le profil de Bouton ici est primordial).

On veut jouer ce genre de main en position et contre un seul joueur. Cette main ne joue pas bien en Multi Way et sera difficile à jouer OOP. Tout est dit.

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[quote=“GrosTony, post:781563”]Vous etes serieux en 5 max de fold cette main au Cut off avec un mec pas cavé max en BB ?

Ou alors jsuis vraiment loose ^^

Car serieux jamais je fold la a moins qu’il ya un gros 3 betteur deriere moi et que les 2 blinde soit des phil ivey[/quote]

Je viens aussi de répondre à ce que tu dis juste avant par la réponse que je viens de donner à OLivdu65.

Alors oui GrosTony, tu es vraiment trop loose car dans ce spot imo c’est un fold et ce n’est pas une histoire de 5 ou 6 max, ici ça ne change rien, tu es toujours au CO avec 3 joueurs après toi que tu sois en 5 ou 6 max.
La seule chose qui change en 5 max c’est qu’il n’y a pas d’EP et donc que le premier à parler va open plus loose en 5 max car il est en Fait comme le MP du 6 max.

Et en plus tu parles de gros 3 betteur, j’aimerais bien connaitre les stats de 3bet du régulier après nous, car avec 23/20 de stat, ça ne doit pas être un enfant de coeur en SBvsCO (une des positions ou ça 3bet le plus). Maintenant c’est vrai que quand bouton call, il va plus merger sa range en SB.

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Euh je suis pas sur d’avoir bien compris… tothamon, t’es en train de nous expliquer qu’on peut pas open JTo au CO ? Si c’est le cas y a un très gros problème dans ton raisonnement. On open pas pour voler les blinds, on open pour jouer un pot en position avec une main qui joue extrêmement bien, contre des fishs, avec donc une côte implicite énorme, dans un spot où on fera beaucoup moins d’erreurs que les autres postflop, etc… ton logiciel montre les choses sous un angle complètement abstrait qui nie les leaks monstrueux des gens postflop, ce qui est la raison principale pour laquelle on joue, le reste des paramètres c’est du détail, parce qu’on est en no-limit. Peut être que ton tableau est valable en limit-holdem.

J’aurais jamais bluffé river ici contre 3 joueurs qui pourraient call avec KQ pour certains d’entre eux et presque toujours avec 2 paires, et ils vont check ça 100% du temps donc on a aucune idée de la vraie FE qu’on a. Le c-c flop est le seul play, à part c-bet parfois éventuellement, on peut pas c-f avec du 5 ou 6 contre 1…

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[quote=“Athila, post:781638”]
Et enfin avec la présence du short stack (bien qu’ici il n’est pas si Short que ça) qui va souvent envoyer son tapis, on ne pourra pas call cette main et la plus sage décison est de FOLD.

C’est le plus EV+ vu les 3 Gugus à parler après nous.[/quote]

Fold est rarement EV+.

JTo est profitable à open au CO 100bbs deep dans 90% des configurations, et le fait d’avoir des fishs loose passif est une raison d’open, pas une raison de fold, vous voyez les choses complètement à l’envers…

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[quote=“scorsese42, post:781643”]Euh je suis pas sur d’avoir bien compris… tothamon, t’es en train de nous expliquer qu’on peut pas open JTo au CO ? Si c’est le cas y a un très gros problème dans ton raisonnement. On open pas pour voler les blinds, on open pour jouer un pot en position avec une main qui joue extrêmement bien, contre des fishs, avec donc une côte implicite énorme, dans un spot où on fera beaucoup moins d’erreurs que les autres postflop, etc… ton logiciel montre les choses sous un angle complètement abstrait qui nie les leaks monstrueux des gens postflop, ce qui est la raison principale pour laquelle on joue, le reste des paramètres c’est du détail, parce qu’on est en no-limit. Peut être que ton tableau est valable en limit-holdem.

[color=#ff0000]Heu franchement, tu oublie un détail très important là avec JTo. La position vu le profil du Bouton, on ne va pas l’avoir souvent, ce qui rend JTo EV- à open spécifiquement dans ce spot. On a pas envie de Jouer cette main OOP et en Multi way, et vu les vialins après nous, ce sera trop souvent le cas pour générer des profits avec cette main.

La config de la table aurait été autre, j’aurais été d’accord avec toi, JTo aurait été un easy Open.
[/color][/quote]

Là par contre, je suis complètement d’accord avec toi, et c’est la réponse que j’ai faite dans mon premier post sur ce thread.

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[quote=“scorsese42, post:781646”][quote=“Athila, post:781638”]
Et enfin avec la présence du short stack (bien qu’ici il n’est pas si Short que ça) qui va souvent envoyer son tapis, on ne pourra pas call cette main et la plus sage décison est de FOLD.

C’est le plus EV+ vu les 3 Gugus à parler après nous.[/quote]

Fold est rarement EV+.

JTo est profitable à open au CO 100bbs deep dans 90% des configurations, et le fait d’avoir des fishs loose passif est une raison d’open, pas une raison de fold, vous voyez les choses complètement à l’envers…[/quote]

Je suis pourtant assez souvent d’accord avec ce que tu dis, mais là je ne te rejoins pas le moins du monde désolé. C’est pour moi dans les 10% de raison de Fold vu la configuration de la Table. On est pas en NL100 ici. Il faut jouer plus tight en NL25 et NL10

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BTN est 34/1, et parmi ce VPIP y a une part d’open avec des mains qu’il va fold contre un open, donc à vue de nez on aura la position 75% du temps, dire qu’on aura rarement la position c’est simplement nier les stats qu’on a.

Et pas du tout d’accord pour dire qu’il faut jouer plus tight en NL25/10 qu’en NL100, tendance à penser l’inverse. Les erreurs se font postflop, pas PF, et plus on est en basse limite plus les gens font des erreurs postflop et plus on a de raisons de vouloir jouer le plus de mains possibles (sans parler du fait qu’en basses limites les gens s’adaptent très très très mal à une image agro).

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Non Scorcese tu n’as pas compris mon propos: ici dans cette config il ne faut pas open JTo et surout pas 4bb;je n’ai jamais dit qu’il fallait le folder 100% du temps,tu prends des raccourcis imo.

Si tu avais bien regardé mes screens tu aurais noté que j’ai incorporé les 2 ranges OTB et SB,or la SB est un reg,on peur supposer qu’il ne fait pas n’importe quoi.

Je ne veux pas te faire croire que j’ai raison 100% du temps mais je pense que tu ne connais pas assez les micro-limites pour être parfaitement aware de leurs spécificités.
On ne peut calquer des thinking process limite par limite,on pourrait même extrapoler en disant qu’en micro le thinking process n’est pas dans leur dictionnaire! :laugh:

Par contre je suis ok avec toi,j’ai trop tendance à sur-estimer mes adversaires,donc ici les ranges sont plus wide je pense. :wink:

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LOL :laugh: Tu me dis ça à moi qui suit le premier à bien faire attention à ce genre de détail sur une table

[color=#00bb00]Je ne suis pas vraiment d’accord avec ce que tu dis ci au dessus, on aura la position moins que 75% du temps vu ses stats. En plus, c’est impossible à calculer ce poucentage d’ailleurs vu qu’on ne sait pas quand il va call, c’est aléatoire imo. Et rien que son VPIP montre qu’on aura pas si souvent que ça la position. ET il ne faut pas oublier qu’on ne sait pas combien de mains Olivdu65 avait sur vilain au BT au moment du coup, et si ça se trouve, trop peu pour que le VPIP et PFR soient figés. Donc il est peut être encore plus loose que ça.

De plus, je pense que si on ajoute le REG en SB qui va aussi Call ou 3bet de temps à autre, on va se retrouver en Multi Way bien plus que 25% du temps, car la grosse baleine en SB va toujours call.

Alors bien au delà du fait d’être OOP, on va trop souvent être en Multi way à 3 joueurs et parfois 4 comme ici vu les profils après nous. JTs complètement OK mais pas JTo

Et jouer OOP et/ou contre 2 voir 3 vilains avec cette main, c’est tout ce que je n’ai pas envie de faire en micro limite imo.[/color]

Et bien si, je pense au contraire qu’il faut jouer plus tight, j’ai joué et joue encore (dans le cadre de mon challenge NL2 to NL100) toutes les limites de la NL2 à la NL100, donc je vois bien la différence. C’est mon point de vue, mais ce n’est qu’à partir de la NL100 imo que l’on peut commencer à plus élargir son jeu (voir éventuellement NL50 mais c’est limite et il faut être un très bon joueur pour le faire). C’est propre à mon expérience bien sûr.

Depuis combien de temps n’as tu pas joué en dessous de la NL50 ??

Je jouais en 50 et 100 jusqu’en decembre 2013, j’ai fait une pause poker pour diverses raisons autres que le poker jusqu’en Aout 2014, j’ai repris avec 30 euros de BR en NL2, je suis remonté jusqu’en NL25 actuellement et très bientôt en NL50.

Donc je peux dire que je connais bien toutes ces limites.

Et même si tu fais de très bonnes analyses et de super interventions, je pense pouvoir dire que comme beaucoup de joueurs ne jouant que des limites au dessus, que vous êtes souvent trop déconnectés des micro limites qui requièrent un jeu spécifique et plus tight qu’en basses limites et au dessus. La NL25 étant la limite charnière imo.

Sauf bien sur si tu me prouve avec des courbes ou autre que tu as joué en NL25 et en dessous il y a moins de 2 ans (pour être large, moins d’un an serait mieux pour avoir la bonne vision actuelle des micro).

No offense bien sûr, je te respecte.

Mais je pense que le débat devient inutile et tourne en rond car on est pas du tout d’accord et que ça ne changera pas.

Merci en tout cas pour toutes tes interventions et ce que tu fais et à toujours fait pour la communauté.

Je lis très souvent ce que tu poste sur les mains des academiciens et suis très souvent ok avec ce que tu dévelloppe même si je ne réponds pas forcement à ces thread. Je répond de temps à autre comme ici, car je n’ai pas vraiment toujours le temps.

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Pour le PF : JTo je vais l’ouvrir de temps à autres, mais certainement pas à 4BB. La seule raison qui me ferait open fold serait un très bon reg qui 3bet/squeeze pas mal dans les blinds, ou des fish assez aggro à - de 30BB.

Flop : peut être une erreur de ma part mais je ne vais pas x/c malgré de super côtes, car nos outs clean vont bien souvent freiner l’action, et on est même pas au BTN.

River non je vais pas transfo en bluff, on est assez régulièrement devant, et le nombre de 7x/DP dans les range des adversaires est trop probable pour moi.

Sinon d’une façon générale je pense que le style de jeu à adopter à la table ne dépend pas de la limite mais de la config de la table, et également du rake.

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Il dépend bien sûr de la config de la table (et c’est une des priorités), mais clairement aussi de la limite (en parlant du rake, quelque part tu dis que ça dépend de la limite et c’est contradictoire avec tes propos).

Le style de jeu dépend de la config de la table et aussi de la limite (donc des spécificités propre à la limite et du rake)

Pour faire un challenge en ce moment sur toutes les limites de la NL2 à la NL100, je peux t’affirmer qu’on ne joue pas pareil une main d’une limite à une autre. Et que certaines mains sont bonnes à open à certaines limites et pas à d’autres et dans certaines config et pas d’autres.

Il faut tenir compte des 2 paramètres imo, la limite et la config de la table.

Pour le reste de ce que tu as dis, je suis complètement Ok avec toi.

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[quote=“Athila, post:781674”][/quote]

La vérité à mon avis au fond c’est que la question de savoir si on doit open JTo au CO ou pas est pas loin d’être un point de détail, si on sait ce qu’on fait postflop. Préconiser de jouer tight à ces limites pour des gens inexpérimentés qui sont pas à l’aise postflop, c’est bien sur un bon conseil. Mais ça n’empêche pas de dire qu’il n’y a pas de raison définitive et incontournable de jouer tight quoi qu’il arrive. Bosco a un bon winrate à ces limites en étant un maniac, et tu me donnes presque envie de faire une vidéo en NL10, j’ai aucun doute sur le fait qu’on peut crush ces tables en jouant 50/40. Bien jouer au poker c’est jamais quelque chose de figé avec des règles strictes, puisque ça consiste à exploiter des leaks divers et variés qui peuvent se situer sur différentes streets dans différents spots. Et faut jamais oublier à quel point notre image est importante, quoi qu’il arrive à toutes les limites, et qu’y a une valeur ajoutée importante à être agro dans les spots close parce que se créer une image “bluffy” va toujours produire des dividendes. On peut jamais juger une main telle quelle, in a vacuum, chaque décision est influencée au moins en partie par les mains jouées avant, et vont influencer les mains suivantes. Si on se pose à une table pour jouer une seule main, oui on peut surement open-fold JTo au CO, mais si on va jouer 5000 mains et jamais open “light” en LP, bah on donne aux autres une bonne raison de jamais nous donner la moindre action quand on a une bonne main. Et c’est qu’une partie du problème, parce qu’encore une fois il faut réaliser que le NL holdem 100bbs deep c’est un jeu de côte implicite où les vraies erreurs sont faites sur la turn et la river, et JTo est une main avec laquelle on aura tendance à prendre des bonnes décisions quand c’est important, quand le pot devient gros, parce que c’est une main avec laquelle on va toucher nuts contre 2e nuts. Open JTo n’implique pas de perdre 50bbs à chaque fois qu’on a top paire et que c’est pas la meilleure main.

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Je joue les micro limites est JT c’est un open 80% des cas pour ma par et c’est pas le bas de mon range lol

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Moi aussi j’open JTo au CO très souvent et même comme le disait Scorsese, certainement 90% du temps, mais pas dans tous les spots, et dans la main en question, ça n’engage que moi, mais Fold est plus safe en NL25 vu la config de la table dans ce spot précis.

Il n’y a bien sûr pas de vérité et tout dépend comme l’a souligné Scorsese de la dynamique à la table, de ce que l’on perçoit et de ce que les vilains perçoivent de nous à l’instant T (Notre image).

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Scorses :

Je trouve que ça pourrait être super que tu fasse une vidéo sur la NL10 et ce que tu perçois de cette limite. Ca pourrait être très intéressant pour beaucoup.

Me concernant, dans le cadre de mon challenge, j’ai battu la NL10 à hauteur de 15bb/100 sur 40000 mains en jouant 31/25 de mémoire. Et je pense que j’aurais pu encore jouer plus loose, car je vais savoir fold facilement mes mains quand c’est nécessaire vu l’edge que je pense avoir.
Donc oui le jeu losse est largement gagnant à ces limites mais avec un niveau au dessus de la limite comme c’est mon cas et le tien ainsi que celui de Bosco.

Sinon pour un joueur qui ne crush pas encore cette limite, il va au casse pipe direct à faire ça.

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Ok athila et quel est ta range d open dans cette configuration precise? tu ouvres A9o?

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Il y a quelques temps je l aurait pas ouvert cette main mais depuis je suis capable de barel light et de faire de meilleurs fold…la limite c est bon pour calculer le rake mais le critere qui peut changer la donne sur cette main c est le niveau de jeu de l open raiser.Imo !

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Le niveau de l’open raiser peut entrer en compte seulement si son niveau est supèrieur au niveau moyen du field de cette limite.

Mais le plus important ce n’est pas le niveau de l’open raiser mais quel est le profil des joueurs après toi, et quel est le profil de celui qui va avoir la position sur toi.

A9o je l’open dans cette config sans souci mais pas JTo.

Tu arrives quand même à faire la différence entre ces deux mains ??

A9o Hit des Top paires bien plus fortes que JTo et c’est ce genre de main que l’on cherche contre les fishs.

JTo est trop vulnérable et encore plus OOP

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Je suis assez certain que je préfère open JTo que A9o. Top paire avec A9o ce sera toujours une main très marginale, et c’est 10 fois plus dur de toucher les nuts qu’avec JT et on veut surtout toucher les nuts plutôt que top paire quand on a pas AK. Et puis quand on open le CO quelle que soit notre main je pense qu’on fera la plupart de notre thune sans showdown et JT nous donne plus de spots à semi-bluff et nous laisse c-bet profitablement un board Axx alors qu’avec A9 on peut pas c-bet un flop JTx.

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Franchement jprefere open JTo , 89o , 79o, quE A9 A8 A7 A6

C’est juste plus facile de barrel avec les suited et on a besoin de sa avec les fish

Apres A9 c’est super a open hein

Mais post flop je prefere JT