Le problème c’est qu’il ne t’a pas fait un limp reraise avec une main un peu batarde style as/j , donc soit il a un monstre, soit tu lui tape sur les nerfs et dans un élan de courage il part sur un move lol…
Donc si tu push flop tu n’est payé que par deux choses, une overpaire QQ+ ou une petite PP (55) limpée qui a chatté en faisant un limp reraise bluff et qui a trouvé un set au flop…
A mon avis si tu push flop c’est un move stérile car s’il a as/k il ne va ni call ni 2nd barrel très souvent vu son AF…le simple call te permet 1/de peut etre gagner la free card turn, 2/de controler la taille du pot s’il est devant…
perso je préfère envoyer reraise au flop sur son CB
pourquoi ?
si ta lecture est bonne et qu’il a une overpair tu es sur un coin flip là, tu as énormément d’outs et tu touches un flop monstrueux, si tu n’y vas pas là en cash game 100BB je comprend plus
en relançant tu te donnes donc la chance de gagner le coup arrêté au flop si il a pas grand chose (AK par exemple) mais si tu es payé tu es encore à 50/50 avec tous tes outs
enfin je suis pas pour le call pour 4 raisons :
tu es hors de position
si tu améliores pas ta main que fais tu ? tu subis le coup tout du long ? tu call un second barrel à la turn ?
en callant tu ne vois que la turn alors qu’en allant à tapis des le flop tu vois deux cartes (turn et river)
si tu touches un carreau tu risques bien souvent de plus gagner grand chose, ça va donc paralyser le coup
ici tu as de la chance car la seule carte qui pouvait à la turn te faire gagner tout son tapis c’est le ##Kd lui donnant brelan tandis que toi tu as flush
Pas trop d’accord avec toi Valvegas car je pense qu’ici c’est soit noir soit blanc pour moi, soit il a un monstre soit il en a vraiment marre de speedy et il le limp reraise parce qu’il en peut plus et il peut etre en plein carnaval avec une bouze…
Je pense que c’est 50/50…
Ne vaut t’il pas mieux le laisser s’empaler avec air si on est pret a jouer son tapis??
Au cas ou il ait as/k il ne que 4 outs (2 outs morts)…sinon c’est air ou OP non?
soit il a un monstre : QQ+ et c’est du 50/50
soit je suis devant (AK ou autres) et mon raise me permet de gagner le coup de suite
je ne pense pas qu’avec air il va s’empaler bien souvent (sauf joueur extrêmement aggro et on tilt)
ici le gros problème tu es hors de position et puis en cash game 100bb vous n’êtes pas pret à aller à tapis sur ce genre de flop (top pair+tirage FD)
je rappelle en gras pourquoi j’aime pas le call :
1) tu es hors de position
2) si tu améliores pas ta main que fais tu ? tu subis le coup tout du long ? tu call un second barrel à la turn ?
3) en callant tu ne vois que la turn alors qu’en allant à tapis des le flop tu vois deux cartes (turn et river)
4) si tu touches un carreau tu risques bien souvent de plus gagner grand chose, ça va donc paralyser le coup
penser à lui prendre tout son tapis avec juste top pair me parait optimiste
on lui laisse des cartes gratuites, contrôler le pot hors de position est délicat, on va subir le coup, on ne se donne pas l’occasion de gagner tout de suite le coup (on a une certaine fold equity à ne pas négliger)
Je comprends bien ça c’est standard mais pourquoi voulir gagner le coup de suite s’il a as/k??? (manque de value), tu n’as de la fold equity que sur air…Il ne lachera jamais une OP ici…
Ce qui est tres chiant c’est qu’il OOP…sûr…
on n’est pas sur qu’il ait AK, j’ai jamais dit le contraire
c’est un exemple parmi tant d’autres
mais ne sous estime pas le pourcentage de chance qu’on a de gagner le coup arrêté au flop (si il a air ou presque rien) en relançant justement
Tout à fait d’accord avec valvegas. C’est un flop monstrueux sur lequel je joue mes 100bb au flop. Car si tu call et que c’est un as pas de carreau qui tourne par exemple, il va certainement te couper les cotes pour la river, (mais tu vas call qd même parce que ta main est trop belle, et là tu feras une erreur). Or ta main est une bombe avec les 2 cartes à venir, pas avec la river. JTs dans cette situation est une main gambling, et il faut donc la jouer comme tel.
faut que je recentre ma question…et la donne pour mieux comprendre la chose…
1 ere chose c’est que deja preflop je suis sur qu’il a un monstre…sur 114 mains c’est son premier 3bet(en miniraise)
2eme chose c’est un fish…(voir le miniraise pour s’en convaincre)
3 em chose je sais qu’au flop j’ai 0% de fold equity…je sais qu’il ne lachera pas son overpaire si je le reraise a tapis…et j’exclus ak de son range…la soit c’est QQ-KK-AA
4eme chose c’est que je sais qu’il ira a tapis quoiqu’il arrive…que se soit flop,turn ou river…
si on lui ajoute une carreau soit l’as,soit le roi,soit la dame…je perds un out
d’un 51/49 …je passerais a un 46/54
si je comprends l’histoire faut shover flop…meme si je sais qu’il a overpaire et que je ne dépendrai que de mes outs…avec 0% d’équity?et donc que je ne gagnerai le coup que 51 fois sur 100…et si il me prend un out je ne gagnerai le coup que 46 fois sur 100
ai je interet a jouer un coup volatile (50/50 au flop) face a un fish qui ne lachera pas ca main quoiqu’il tombe turn et river??
n’ai je pas plus interet a perdre deux fois sur 3 11 dollars + le pot au flop par un check-call et fold turn …et gagné une fois sur 3 ou je mettrai 11 dollars et lui prendrai tout son tapis de 58 dollars + le pot?
grossomodo ca fait que je perdrais deux fois sur 3… 19 dollars et que je gagnerai une fois sur 3… 75.65 dollars
est ce que je suis entrain de m’égarer dans ma reflexion et que c’est shove flop point barre ou est ce que tout cela mérite quand meme un peu reflexion?
j’ai valvegas en face de moi et avec la meme main je lui boite la tronche au flop sans prob…^^
j’ai un joueur normal qui sait tenir un peu les cartes je lui boite aussi la tronche
car je sais que la j’aurai de la fold équity…
en mtt je check reraise all-in tout les jours avec une main pareil…que se soit un fish ou pas…
cg…j’ai un fish face a moi comme dans cette main…je réfléchis…ou est l’edge a partir a tapis au flop dans un 50/50 face a un fish ou on a 0% de fold equity et ou on sait que c’est un 50/50??
C’est clair que ça sert à rien de raise si tu pense avoir 0 FE et que tu es sûr qu’il te payera si jamais tu touche un out. Jouer le 50/50 est EV+ avec l’argent mort, mais si tu sais que tu le décave en touchant un out c’est encore bien plus EV+.
La différence majeure entre le call et le raise c’est, comme je l’ai dit (mais tu ne m’as peut etre pas lu) que ta main est forte avec 2 cartes à venir, pas avec une. Parce qu’ensuite si tu touches pas turn et qu’il bet pot ou un peu moins, là tu commets une erreur en callant.
Bah si on est sûr qu’on destack en touchant turn c’est facile de faire le calcul d’EV. En supposant qu’on verra jamais river on touche un out au turn environ 25% du temps. Admettons qu’on à 100% d’équity en touchant notre out (ce qui est assez proche de la réalité et la différence peut se ramener à la très faible partie du temps où on verra la river for free). En callant flop on perd 11$ 75% du temps et on en gagne 84$ les autres 25% du temps. Ca 12.75$ d’EV positive.
En go broke flop avec 0 FE: en admettant qu’on ait 51% de win on perd 69$ 49% du temps et on gagne 84$ 51% du temps. Soit 9$ d’EV positive.
Je pense qu’il y a une chose a prendre en compte. C’est que le vilain sur l’arrive d’un autre J ou d un carreau peut checker back le turn. A ce moment on perd une street de value et l’occasion de stacker.
C est comme si par exemple on a 78s sur un board 567, meme si on sait qu’on a 0 fold equity il faut pousser sur ce board car a l’arrive d un 4 ou 8 on aura plus d action.
c’est bien beau tout ça mais c’est de la pure théorie
on sait tres bien qu’en callant juste on ne prendra pas le tapis de vilain 100% du temps, c’est evident que bien souvent ca paralysera le coup sauf si il a un brelan
[quote]
c’est bien beau tout ça mais c’est de la pure théorie
on sait tres bien qu’en callant juste on ne prendra pas le tapis de vilain 100% du temps, c’est evident que bien souvent ca paralysera le coup sauf si il a un brelan[/quote]
Theoriquement si on arrive à aller tapis 80% du temps quand on touche nos outs, l’ev du call > l’ev du push. (et on fold si on touche pas a la turn).
Ce qui m’attirait dans le call ici, c’est que c’est un loose passif de nl100 qui min3bet, donc je pense pas qu’il lache souvent ses overpaire.
Prenons quelques hypothèse :
il ne met plus un sous quand il n’a plus overpaire (Ad quand il a KK par exemple).
il ne lachera jamais brelan, et overpaire + flush draw. Quand on touche flush, ses 2 mains la représentes déja 30% de son range (brelan 3.7 overpaire + fd 25.9%). (et qui rend déja le call ev+ de 3$ environ (ev push = 9$))
=> Dans ce cas la, il faut que ça parte a tapis 75% du temps quand il a une simple overpaire, pour que l’ev call > ev push.
Comme c’est supposé être un fish, j’imagine qu’il ne foldera pas plus d’une fois sur 4 son ovp, même quand il se sait battu (c le principe d’un fish). J’imagine que des fois il pourra pas s’empecher de caller une mise quand une overcard tombe ou des fois une overcard tombe et on a une freeriver.
Pour conclure, c’est sur le push est pas mauvais, mais bon c’est pas si évident que ça que ça soit meilleurs qu’un call. Je dirai en tout cas que c’est pas si loin que ça. Pis surtout, c’est tellement évident c’est un push que j’aime bien voir un call et une discussion sur un call.
J’ai justement lu y a pas très longtemps ça :
/www.limpers.com/equity-de-50-un-plus-va-payer-allin-automatique-9796.html
Ou la situation est un peu la même sauf que vilain est un peu plus short (moins d’implied out mais plus sur qu’il va stackoff turn).
[quote]c’est bien beau tout ça mais c’est de la pure théorie
on sait tres bien qu’en callant juste on ne prendra pas le tapis de vilain 100% du temps, c’est evident que bien souvent ca paralysera le coup sauf si il a un brelan[/quote]
Sp33dy fait cette hypothèse, je lui dit que si cette hypothèse est juste alors il a bien joué. Y’a pas de « c’est évident que ça paralysera le coup » s’il a estimer que son fish ne sera pas paralyser il doit faire ses estimations en fonction de ça. Après s’il constate que son hypothèse est fausse alors il faudra la revoir. Le poker c’est de la pure théorie, le tout est de partir des bonnes hypothèses.
Face à un bon joueur y’a plein d’autres facteurs qui font que c’est évident qu’il faut push ici:
-On a de la FE, parce que sont range n’est pas composé uniquement d’overpaire et qu’il pourrait même folder overpaire
-On arrivera pas à stacker une overpaire si on complète notre main plus tard
-C’est bon pour l’image
