J’en vois pas bcp faire cela en tous cas mais je suis assez ok sur le genre de profil p
J’aime bien la formule 
Femelle de l’écureuil ? 
Nan en principe je fold pas QQ dans cette situation mais je vais essayer de fold next time pour ne fût-ce qu’imaginer sa tête quand je show 
En fait il est pas récurrent parce que ces profils c’est des 18/16/5 donc forcément c’est pas 3x par orbite en revanche t’auras le même toute ta vie avec les exactes mêmes ranges (enfin si l’émotionnel est toujours stable en face). C’est un spot fixe en gros que tu vas retrouver années après années.
Toujours présent pour essayer de mêler l’utile à l’agréable 
Exactement, gare à tes noisettes 
Du coup tu as call si je comprends bien, allez dis-moi qu’on est tombés dans les ~50-60% du temps où il a QQ+ 
ça arrive parfois mais c’est juste parce que sa nana venait de rentrer du boulot en fait du coup il a go préflop cette fois
Bref on est en quasiment en coin flip sur ce coup là :
Quelle tristesse, ce showdown ne nous apprendra rien 
Allez j’arrête de faire le singe et je vais expliquer :
Aucune idée de quel calcul est juste et j’ai absolument aucune envie de le faire moi-même en allant en plus chercher rake .com + rake NL10 + format si ça rake moins en zoom ou pas, bref je vais couper la poire en 2 et considérer qu’on a besoin de 44.5%
On va partir d’une supposition bancale étant que je ne crois pas un seul instant que ton copain 4bet sizé autant de KK+ qu’Yvan le pense mais je vais rester un peu optimiste quand même au cas où :
Ça c’est une estimation à l’arrache du zéro, on balance 90bb on gagne rien on perd rien. Si vilain shove l’intégralité des AKo et commence à te shove des trucs un peu surprenants comme 1.2 combos de JJ ou 0.8 combos de AQs. Si ils sont pas là c’est désastre on est à 42.7.
En vrai c’est déjà désastre parce que go EV0 préflop contre lui, est-ce que c’est une bonne idée ? La vraie marge d’erreur elle est dans quel sens ?
La question en gras elle est importante, si on devait mésestimer sa range, dans quel sens ce serait le cas, est-ce qu’il est possible qu’il random shove des choses qu’on crush plus que ce qu’on peut imaginer ou bien est-ce qu’il sera potentiellement plus tight que mon screen ?
Imo il sera potentiellement plus tight, on lui enlève 2.4 combos de AKo (c’est à dire 20% de AKo qui flat) :
Ah on est déjà plus bons.
On part d’un postulat un peu bancal comme quoi il 4b du AQs/JJ histoire d’être sympa avec soi-même, mais si c’est pas le cas on obtient :
42.7, aïe ça commence à piquer, et encore il a tous les AKo qui shove c’est déjà cool.
Mais si il a même pas JJ et AQs et qu’en fait il flat 20% d’AKo soit 2.4 combos ?
41.3%, c’est un désastre.
En fait cette histoire ça me rappelle une vidéo d’un concurrent y’a quelques années. Je sais pas ce qu’il y a derrière si c’est du biais de confirmation ou quoi mais je me souviens avoir été assez mort de rire quand j’ai vu un moment de cette vidéo.
La grande star du poker s’était fait bananer sur un call immonde river en pot 4bet dans un pot ultra deep contre un récréatif passif et va savoir pourquoi il s’était donné mission de montrer et justifier son aberration. Un régal.
Alors on prend notre petit logiciel et on manipule jusqu’à trouver un scénario qui nous arrange où on a tout pile l’équité suffisante. Quitte à pas être très strict sur la range de vilain, on oublie un peu le discernement et vilain se retrouve avec des choses qui… ne peuvent pas exister… en trop grande quantité.
Ici il te retourne AKo, c’est dommage AKo et l’autre combo de QQ c’est ceux qui apprennent zéro dans ce spot, la vérité c’est qu’on est déjà à peine EV0 en étant optimiste et que run EV0 contre un nit préflop ne présente à peu près aucun intérêt. Mais si on se trompe ne serait-ce que de 1 ou 2 combos…
Bah c’est lui qui nous lave.
Je sais bien que le fold peut être clairement la meilleure option dans cette situation mais faut bien aussi connaître notre adversaire au final et mon combo n’est pas horrible dans cette situation pour le faire, en tous cas je préfère le faire avec QQ que AK probablement. A présent je sais qu’il peut faire cela avec AK ^^
C’est fait
Perdu, c’est l’inverse
AKo bloque AA/KK/AKs x2 et unblock QQ tout en ayant du redraw vs KK tandis que QQ n’a aucun bloqueur sur KK+ et ça devient désastre d’unblock AK si copain en a en flat ou 4bet sizé.
C’est une misconception commune de penser QQ > AK dans ce genre de configs.
ha ok je savais pas c’est dingue ça…
Bon à savoir du coup ^^
Enfin attention, là c’est un spot très particulier ou aucun des deux est bons, parce que ce mec est juste infiniment trop tight.
Mais dans les spots ou ça s’énerve préflop contre des individus normaux dans des situations tight AK est souvent supérieur à QQ pour raisons évoquées.
Probablement pas ici.
Plus sûr de l’exemple mais il doit être corret : Open CO → 3bet BTN → cold 4 SB → de mémoire on fold QQ (peut-être pas dans ces pos mais c’est un exemple) et préfère shove AKo (probablement pas 100%). EN PRINCIPE. Pas dans la vraie vie.
Yes pas dans ces pos, OPR HJ en revanche c’est très marqué
J’avais pas tiqué sur la formulation dans l’instant mais en fait quoi ? Tu y vas pour « connaître ton adversaire » en en plus supposant qu’il a pas AKo ?
Tiens, tu lui donne ton argent, et encore je suis sympa je lui ai mis les 6 JJ, t’enlèves t’es à 28%.
Ce que tu exprimes c’est que tu lui call 90bb pour info ?
Honnêtement, c’est pas anecdotique cette histoire et pour être franc je te sens pas particulièrement dans une démarche d’intégrer quoi que ce soit. Bonne chance mon bon Phit 
Cela vient de se produire encore une fois juste à l’instant donc j’intègre là clairement ^^
Bref c’est pas rentable on l’a bien compris mais on call quoi alors selon toi ici ou dans ce genre de situation les as et les rois simplement selon toi ?
Vous faites un grosse erreure en comptant les cotes, vous oubliez le rake, avec le rake on n’a pas besoin de 44.5% mais plutot 46.1% pour call, de plus en NL10 tres peu de villains vont shove JJ dans ce spot, et avec QQ on bloque ses « bluffs » potentiels (qu il ne bluff pas vu que personne bluff ce spot de toute facon) on a un lay down tres facile au final je ne comprends meme pas pourquoi cette main fait debat en callant on brule juste de l’ argent (en etant optimiste environ -10bb d EV) et la gymnastique mentale pour justifier un call dans ces positions (CO vs MP) alors qu’ on est pas commit dans le pot et qu’ on joue contre un field de nits preflop est vraiment incroyable.
9.05/19.63 = 0.461
a ces postions contre joueur inconnu je call KK AA seulement, si j’ ai plus d’ argent dans le pot (5bet) ou si on est en late position je vais call AKs et si BU vs blinds / bvb AKo QQ, bien entendu a changer quand on connait les tendances de villain
Je pense que Villain va très peu 4bet shove KK (par rapport au fait qu’il 4bet shove les autres combos comme AK).
Là je me suis donné une hypothèse pessimiste pour Hero (c’est à dire contraire à ce que je pense).
Quand tu dis ‹ optimiste ›, je n’ai pas compris ce que tu voulais dire car tu mets 100% de KK dans tes simulations (ce qui est encore plus pessimiste que moi pour Hero) et évidemment rend les call mauvais quelques que soit tes hypothèses sur les autres combos.
Pour vérifier mes impressions, j’ai cherché des situations équivalentes dans ma database : légèrement deep et Villain iso/shove
NL2 : 1 AKs, 1 AKo
NL10 : 2 AA, 2 AKs, 2 AKo, 1 AQo, 2 QQ, 2 JJ, 1 85s, 1 76s
NL20 : 1 QQ
NL25 : 1 AKs
Evidemment du coup, ça fait très peu d’occurrences et c’est à prendre avec des pincettes mais pour moi Villain va plus souvent (même proportionnellement aux combos bien sûr) shove des mains comme AKo que des premium comme KK+.
OK il peut shove des premiums mais on retrouve aussi des PP comme JJ et même des mains improbables même si c’est très rarement.
OK mon échantillon ne tiens pas compte du profil mais je ne suis pas convaincu qu’il s’agit de KK+ uniquement en face dans ce spot.
Je suis plutôt en phase avec :
Ça sera ma dernière réponse dans ce thread qui m’a à lui seul pris bien trop de temps.
C’est dommage cette impression de parler dans le vide et d’argumenter dans le vent mais soit passons.
Ok si tu veux, au final c’est 3 combos d’une range qui en comporte tout au plus 20 à 30, c’est pas négligeable mais si tu veux, bien que je sois pas particulièrement d’accord avec ça.
Parce que j’ai laissé 3 AA hors 4BAI et je pense que c’est même pas forcément le cas.
Je comprends ni l’argument de la deepitude parce qu’on est je sais plus 101/102 deep ?
Ni particulièrement cette phrase :
Ce qui est bien dommage du coup parce que la particularité du profil est justement central.
Tout comme les 12 combos de AKo qui eux passent 100% en 4BAI m’enfin hein plus là pour argumenter.
le soucis de ton argument c’ est que ton echantillon n’ est pas representatif vu que tu prends seulement les mains que tu as vu au showdown et donc que tu as paye, donc forcement si tu fais un bon profiling des villains tu as plus de bluffs que la realite vu que tu as paye le shove (j imagine que les profils qui ont shove des suited connectors etaient plutot visibles et donc que tu as call avec une range plus large), de plus tu vas payer avec des mains qui bloquent la value range de villain (AA KK) et donc qui vont encore plus tronquer le sample de mains de villain que tu vas voir a la showdown vers les bluffs (il lui reste seulement 7 combos d AA KK contre 12 avec QQ dans la main) sans parler du fait que tu oublies completement les positions, les ranges CO vs MP sont beaucoup plus tight que du BvB ou du BUvB
J’ai indiqué mon filtre sous H2N et la revue de l’extract est manuelle : c’était surtout pour éviter d’éliminer manuellement de nombreuses mains < 80bb deep.
Peu importe la fréquence absolue (impossible à déterminer) du moment que l’on met la bonne fréquence relative entre combos. Par exemple si on fixe AKo à 100% et que l’on trouve la moitié d’occurrence de KK (donc même fréquence relative), on va mettre KK à 100% aussi. Si on trouve le quart d’occurrence de KK (par rapport à AKo), on va mettre KK à 50%, tout ça indépendamment de la vraie fréquence de 4bet / shove et ça restera correct pour le calcul d’équité non ?
OK je prends ce point également pour une nouvelle revue.
En moyenne les mains sans SD représentaient que 20% de l’échantillon et je ne suis pas forcément Hero (ou Villain). H2N me donne toutes les situations (donc représentatif du field et pas forcément de moi même en jeu)
Admettons : dans ce cas, je fais ma revue avec QQ en main pour Hero pour éviter l’effet bloqueur.
Là je pense que ça n’a pas vraiment d’importance (et heureusement parce que sinon il n’y a plus d’échantillon du tout ).
Hors exception les ranges de 4bet/shove vont tourner autour de {QQ+, AK} indépendamment des ranges d’iso et de 3bet des enchères précédentes.
Je pense que le débat est essentiellement sur le ratio AA ou KK vs AK ou mains inférieures.
Voici le résultat de ma revue
NL2 :
AA (91bb) - rec passif
KK (88bb) - rec passif
AKo (100b) - aggro
NL5 :
AKo (100b) - reg standard
NL10 :
AA (124b) - reg standard
KK (80bb) - rec passif
KK (100bb) - rec aggro
AKs (102bb) - reg standard
AKo (101bb) - passif
JJ (100bb) - reg standard
JJ (85bb)
A9s (80bb) - aggro
76s (100bb) - reg aggro
NL25 :
AKs (93bb) - reg standard
QQ (98bb) - rec passif
JJ (82 bb) - reg standard
L’échantillon reste malheureusement extrêmement petit pour en tirer des conclusions.
Je pourrais le faire avec JJ mais c’est un peu long et fastidieux.
OK si l’on considère Villain comme passif (et rec apparemment), il va peut-être plus 4bet / shove KK+ que le reste du field en général et le call est pas bon.
Vs le field le call me semble bon car la range est loin de se limiter à KK+.
Ici Villain est reg-nit donc pas vraiment un profil trouvé dans l’échantillon.
Je suis d’accord que le profil est prépondérant.
On pourrait argumenter que Villain est plus proche du comportement des regs que des rec - passifs (notamment vu le SD) mais on pourrait aussi contre argumenter l’inverse (faut pas être RO).
Je ne sais pas finalement mais entre le call et le fold, la différence d’EV ne doit pas être énorme.
On aura vraiment de tout au final…
Oui mais là c’est pas du tout le même spot : Villain 3bet shove direct.
Oui c’est bien ce que dit on voit de tout et de toute part dans n’importe quelle position avec ces degen
