C’est moi, il y a quelques heures mais je ne l’ai pas dit comme ca :laugh:
Blizzz a le talent de provoquer le debat et de faire s’engueuler des gens qui sont d’accord a 90% :laugh:
J’aime le cash game car c’est la discipline dans laquelle j’ai l’impression d’avoir le plus d’influence sur le jeu et sur mes adversaires. En tournoi , l’augmentation des blinds me dispute fortement cette influence. :laugh:
je me range ds le groupe tournoi pour les chattards :laugh:
Eh finalement si le post de blizzz n’avait pas été aussi provoc, la discussion aurait sans doute été moins intéressante.
C’est bien dit…
PS : le JeSaisPasQui c’est peut être toi, mais je suis sûr l’avoir vu ailleurs dans mes premières lecture avant de connaître PA… et de toute manière c’est bien vrai, car il faut quand même être stupide en CG de vouloir jouer contre plus fort pour « la beauté du sport » et non « celle du gain »…
Mais je ne comprends pas votre raisonnement pour le CG.
Si vous n’affrontez pas meilleur que vous, comment vous progressez ?!
LOL BRS :laugh:
[quote]Mais je ne comprends pas votre raisonnement pour le CG.
Si vous n’affrontez pas meilleur que vous, comment vous progressez ?![/quote]
En cash game, si tu te frottes directement a meilleur que toi, tu vas finir broke et pas plus avance. Le niveau de jeu augmente avec les limites. Ton niveau de jeu doit augmenter en consequence.
Pour progresser, il faut analyser son jeu et bosser la theorie. Pokac donne beaucoup d’elements pour y parvenir : analyse de mains, videos qui montrent differents metagames, articles theoriques, bouquins, etc.
Des joueurs du forum commencent a s’organiser pour faire des sessions collectives. Tu as le luxe de pouvoir jouer sur des tables de NL10 avec des gens comme Philippe, BRS ou Bosco qui jouent au NL100 ou NL200.
Sur un autre post, on a vu que jouer d’autres variantes permet aussi de progresser sur ta variante preferee.
En fait au début tu joues contre des nuls (de NL2), tu apprends comment les battres, et quaand tu montes de limites il y a des gens comme toi qui battent la limite du dessous et qui veulent battre celle la mpour monter ainsi que des artistes qui sont la car ils se sont perdus si on peut dire, et donc plutot que de chercher les affrontements avec les gens comme toi, tu affrontes les autres, mais aux tables il y a des gens comme toi qui sont « dans leur bonne limite » et tôt ou tard tu joues un pot contre eux, tes CB fonctionnent mois donc tu apprends comment battre ce qu’eux savent faire…
Exemple: (attention c’est énorme)
Ce soir je tente les SNG HU THNL deep stack, no blinds increase (autant dire le marathon 200 Blinds chacun). J’en ai fais deux a 5$50… je suis tombés contre deux paumés, je ne savais pas si ils cnnaissaient les règles en fait.
Les deux jouaient (stats HU) 90/8 et AF insignifiant (en gros ils bettaient pas) des fois ils avaient couleur max et ne bettaient pas.
Donc j’ai été patient j’ai pas relancé mes boutons sauf paires ou broaday et je faisais check check check. En cas de paire c’était 120 % du pot pour top paire, 80 % pour deuxieme paire, 50 % pour troisieme… A toutes les streets… enfin le grand nimps quoi… Ben la par exemple c’est pas du sport mais ca ne me dérange de me faire une cave de NL10 en une heure (en plus je n’aurais pas pus perdre, mais vraiment le plus gros pots ca a été la moitié du stack de départ quand le gars a perdu environ moitié de ses jetons et qu’il est passé en mode all in any hand, j’ai eu A9s sur la 12 ou 15 fois et voila…
Un peu lourd quand meme…
(c’était un peu hors sujet, mais il fallait que je me vide, je voulais les filmer pour montrer comment ne pas jouer !)
Finalement Blizz aura eu une bonne idée en lancant ce post un peu provoc. il a créé une discussion trés intéressante.
Personnellement, je remets juste en cause le coté « usine » que peut parfois avoir le CG en THNL. Des fois ca m’est arrivé d’ouvrir mes tables de CG en me disant « allez au boulot », en jouant un jeu TAG robotisé sans aucune saveur, un peu contraint de jouer ce style à des tables de déglingo.
C’est quelque chose que je ne veux plus faire, car je ne vis pas du poker, je ne veux surtout pas en vivre et je n’ai pas et je n’aurai jamais les capacités pour pouvoir en vivre. Donc maintenant, place au plaisir tout en restant sérieux et discipliné.
Voila ce que j’avais à dire
Je comprends tous les arguments pour les tournois. Il y a une vraie histoire, une vraie competition sans la pression constante de la tune puisqu’on a payé le buy in.
Fut un temps je jouais bcp de tournois.
Par contre je ne suis pas d’accord avec toi John T Chance quand tu dis que le cash game est ennuyeux :pinch:
Si tu viens faire un tour sur les tables de limit SH, tu verras qu’il y a de l’action sur chaque main, et de quoi se faire plaisir en terme de poker. 
Par ailleurs en cash game, en quelque sorte, on remet les compteurs à zéro à chaque main et un nouveau combat commence.
En tournoi si tu te retrouves coincé entre deux gros stack suite à un changement de table c’est pas vraiment la joie pendant quelques mains.
Bon tout ça pour dire que le cash game n’est pas interessant …
Attendez … vous jouez au poker pour quoi, l’argent ou le plaisir ?
Perso ces temps ci je dirais plus que c’est 70% Argent / 30% Plaisir, surtout en étant étudiant… Faut voir ce que le poker m’a payé.
Le poker de tournoi est passionnant, oui, mais y a tellement de paramètres, faut tellement jouer un jeu parfait pour avoir des résultats « réguliers » que pour moi c’est hors de question de ne faire que ça, ça signifierait être broke en pas longtemps
Le cash game, toujours de mon point de vue, me permet de gagner de l’argent tout en faisant des erreurs de temps à autres … Pas de soucis, je recave, je passe à la main suivante. Mon jeu évolue tout de même, je ne reste pas bloqué à un niveau (et ça je le sens de plus en plus, notamment depuis mon « gros shoot » en NL200, je sens que ma réflexion est plus portée sur « bon alors qu’est ce que tu as en main toi ? » ou encore "bon bon bon … donc là je 4bet pas avec les As parce que s’il est en plein délire, je perds un max de value, tandis que si je call je suis assez invisible pour lui prendre son tapis.)
En tournoi, on se trompe ne serait-ce qu’une fois, on est mal… surtout si le coup nous a coûté très cher en jetons.
Le poker de tournoi réclame vraiment trop de chose pour moi, c’est trop pointu et ne laisse pas la place à l’erreur
Ce n’est que mon humble avis
Sympathique discussion…
Pour ceux qui me trouvent arrogant sur mon post initial, sachez que j’aime exprimer de façon claire et sans langue de bois mes opinions. Notamment sur un forum, on peut laisser s’exprimer librement nos ressentis et nos avis (en restant bien sûr respectueux). C’est bien là l’intérêt! 
Pour en revenir au sujet, je comprends tout à fait les arguments des joueurs de MTT. J’en partage même certains, à savoir:
*l’esprit de compétition. En effet, je crois qu’il est davantage présent dans les MTT puisque c’est le but même d’un tournoi : terminer à la meilleure place possible. Et l’intérêt majeur des MTT est bien là selon moi.
*la pression de l’argent qui est moindre. J’entends par là qu’une fois qu’un joueur de MTT à payer son buy-in, il n’aura plus à investir d’argent (sauf sur les fameux tournois rebuy). Ceci est selon moi aussi une différence majeure entre un joueur de cash et de MTT que je vais développer un peu plus loin.
Toutefois un autre me laisse sceptique :
-Pas besoin de gagner des coin-flip pour finir bien classer. J’en doute terriblement. Selon moi, la part « chance » ou « hasard » est en effet une caractéristique essentielle du jeu en MTT. Et elle est beaucoup plus présente qu’en cash, c’est indéniable. Elle intervient bien sur lors des confrontations à tapis pré-flop, mais aussi, par exemple, sur la composition de notre table (combien de fois j’enrage lorsque je me retrouve avec 3 joueurs à tapis énorme à ma table, alors que j’aurais été le cheapleader sur une autre,…).
Alors bien sûr, toute la qualité des bons joueurs de MTT est de contre carrer au maximum cette chance. Il existe bien sur des techniques, des stratégies (merci Monsieur Stochastic, pour nous les révéler) Cependant, comme je le disais dès le début, comment éviter au maximum l’aspect chance : en basant tout son jeu pré-flop ! Ainsi, la majorité des décisions seront simples une fois le flop apparu…
Par contre j’ai la forte impression que mon ressenti s’avère juste pour la majorité des joueurs de MTT, à savoir qu’ils sont bien souvent des joueurs éprouvant des problèmes en cash.
Et à l’inverse, c’est pour cela qu’un bon joueur de cash va être frustré la majorité du temps en MTT. Il ne peut pas développer son jeu, son analyse post flop. Bref, il ne va pas pouvoir faire la différence grâce à sa lecture du jeu post flop. En un mot : son niveau ne fera pas la différence !
Je crois que c’est Eloi qui disait que plus un joueur est bon, plus la qualité de ses décisions seront bonnes sur les stades avancés d’une main. En gros un débutant doit prendre des bonnes décisions pré-flop (c déjà essentiel), puis il doit travailler sur son analyse du flop, puis sur la turn,… etc
C’est d’ailleurs ce qui m’avait fait halluciner sur le post de Stochastic concernant son défi 1000>10.000$. Il semblait résoudre son jeu en cash à un tableau décisionnel post flop et au flop. Le connaissant je suis certain que cela a été une erreur de communication. D’ailleurs où en est il de son défi ?
Enfin la dernière chose que je voulais dire, c’est l’aspect argent. Le joueur de cash va être, dans l’ensemble, beaucoup plus confronté à ce paramètre qu’un joueur de MTT. C’est d’ailleurs pour cela qu’il devra être « meilleur » aussi sur sa solidité psychologique. Le tilt pour lui est très dangereux car il peut avoir des conséquences désastreuses sur sa bankroll. Un bon joueur de cash techniquement, peut perdre de l’argent car lors des phases de downsing, il ne sait pas se contrôler et prend des mauvaises décisions.
Pour le joueur de MTT, à l’inverse l’aspect argent ne sera que positif. Plus il ira loin, plus il en gagnera. Je crois que c’est aussi ce qui plait au joueur de MTT : le côté argent va être uniquement pris sous le sens bénéfique : à savoir en gagner le plus possible, sans risquer d’en perdre plus que prévu.
Je pense que les tournois, contrairement au cash-game, amenent une certaine reconnaissance…
Gagner une seule fois un tournoi majeur, et votre qualité de joueur de poker et votre noms seront reconnus par tous les joueurs…
Regardez Elky par exemple, c’est devenue ‹ un des meilleurs joueur francais du moment › grace à sa victoire…
Mai que vaut il en cash-game par rapport aux autres francais? Impossible à dire…
On peut très bien gagner sa vie en MTT online.
Voici une courbe uniquement constituée de MTT d’un très bon joueur sur Winamax :
Je suis globalement d’accord avec toi.
Ceci dit je ne vais te contredire sur deux points.
Le jeu préflop et au flop est peut-être plus important en MTT que les autres streets. Néanmoins, ça ne veut pas dire qu’il faut jouer de manière stéréotypée. Le jeu préflop change sans cesse en MTT. N’importe quel petit changement dans la situation fera que je serais plus enclin à raiser 2.5BB ou 3BB ou 3.5BB ou all in, ou me coucher… Bref le jeu préflop est beaucoup plus subtil en MTT qu’en cash game et il est tout sauf automatique parce qu’il y a beaucoup trop de paramètres qui entrent en jeu. En STT c’est également le cas, il suffit de voir à quel point l’ICM est contre intuitif.
Quant au jeu postflop il n’est pas non plus inexistant. Je suis convaincu que mes plus gros progrès en MTT ne sont pas dûs à mon jeu préflop mais à mon travail sur des aspects postflop, en particulier le pot control au flop, le second barrell bluff, le value bet marginal à la river (eh oui, j’ai gagné énormément de valeur en MTT à faire des value bet à la river avec des mains que le joueur lambda aurait checké pour la showdown equity).
Par ailleurs, le moment où le jeu préflop devient prédominant en MTT c’est quand on est en mode survie « push or fold ». Il y a certes de la valeur à prendre en jouant parfaitement à ce moment, mais c’est en fait très marginal, car si l’on est en mode push/fold, trois choses peuvent advenir :
-On perd et on a beau avoir joué parfaitement, on n’a pas pris de value.
-On double notre tapis, et on est soit à l’abri et on peut développer un autre jeu pendant au moins un temps, en espérant avoir d’autres occasions de faire des jetons pour ne pas revenir dans la zone rouge, soit on est toujours en mode survie.
-Personne ne call nos all ins et on maintient notre stack, voire on le grossit peu à peu. Dans ce cas peu importe notre main puisqu’on vole le coup.
Donc finalement maîtriser le jeu push/fold quand on est shortstack n’a que peu d’influence sur nos gains.
En fait je crois que ce qui peut frustrer un joueur de cahs game, ce n’est pas ne pas pouvoir développer son jeu postflop, c’est tout simplement que les streets se jouent toutes différemment et que si tu cherches à les jouer comme tu les jouerais en cash game, ça ne marchera pas.
L’inverse est vrai. Il y a quelque temps, on avait fait une session de cash game avec le groupe de travail full tilt et quand on a discuté des mains par la suite, j’ai découvert pleins de leaks évidents dans mon jeu de cash game. A commencer par préflop où je relançais 3BB qui est plus que standard en tournoi et qui m’a-t-on dit est incorrect en cash game car on laisse de trop bonnes cotes implicites.
Ensuite pour ce qui est de la chance, je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de chance dans les tournoi, ce serait absurde. J’ai dit qu’il n’est pas rare d’aller loin dans un tournoi sans avoir ne serait-ce que l’occasion de jouer un coin flip.
C’est un point sur lequel j’insistais dans la vidéo dont je parle plus haut, à savoir que la chance en tournoi, si elle est omniprésente, n’est pas dans cette histoire de devoir gagner des coins flips consécutifs qu’on nous ressort régulièrement. D’ailleurs, je pense que tu t’en rends compte quand tu dis que l’un des aspects de la chance c’est qu’on peut se trouver entre deux gros tapis (ceci dit, ce n’est pas nécessairement mauvais puisqu’on est le plus enclin à jouer contre eux et donc à prendre leurs jetons).
Globalement lors d’un tournoi, si l’on ne sort pas dans les premières minutes, il va forcément nous arriver des bonnes choses et des mauvaises choses. Ce n’est pas là où la chance intervient. On est tous logé à la même enseigne à ce titre. la où la chance intervient, c’est une question de timing. Il faut absolument gagner le coup quand on n’a pas le choix, et quitte à perdre des coups (ce qui arrive forcément) il vaut mieux les perdre quand ça ne nous affecte pas trop.
Il est incomparablement plus « chanceux » de gagner un 80/20 quand on est all in que de gagner un 20/80 face à un joueur qui a 10 fois moins de jetons que nous et réciproquement.
évidemment, AI, que l’on peut gagner sa vie en MTT … seulement il faut être très bon et ne faire que peu/pas d’erreurs sur l’ensemble du tournoi, contrairement au cash game qui permet de faire des erreurs.
lisez ce blog : http://kipik.blogspot.com
Pour ceux qui le connaissent pas, c’est un joueur français qui gagne se vie au poker, avec 99% de tournois… Il explique clairement tout ça dans plusieurs posts.
Pour moi, CG et MTT sont au joueur de poker ce que jouer de la guitare a la terasse d’un restau et faire le stade de france sont à un chanteur.
En rangeant chez moi, je suis tombé sur le brouillon d’un de mes vieux blogs qui m’a bien fait rire. Manifestement je me suis arrêté au milieu de ma pensée, j’imagine que j’ai plus développé dans le blog lui-même, mais je vous livre ce que j’ai écrit :
« Je voulais répondre à Blizzzz qui faisait remarquer que selon lui on ne pouvait faire de l’argent qu’en cash game.
[…]
Le poker est à la base un jeu à équité neutre. L’argent misé par les joueurs revient aux joueurs. Le rake fait que le poker est EV-. Etre gagnant au poker c’est en fait battre le rake.
Les tournois fonctionnent de la même manière. L’argent revient aux joueurs et il s’agit de battre les fees pour être gagnant. »
Bon comme j’ai dit c’est un brouillon, et je ne sais trop quoi penser de ce début d’idée, mais en tout cas, c’est amusant de voir comment blizzz relance régulièrement les mêmes sujets.
Bah ca y est. J’ai joue le 100k garanti d’Everest hier soir. Un copain avait trouve un jeton en air dans un ruisseau himalayien.
108$. 700 au depart. Nous finissons autour de la 300e place. Pas de bol. Pas de bol encore une fois. Dehors.
Le niveau de notre table est affligeant. J’ai hallucine ! Je me demande ce que la plupart des joueurs faisaient la, s’ils avaient deja jouer au poker pour certains. Les autres sont weak/tight a mort. 1 bon joueur. 1 joueur respectable. C’est tres encourageant. Je vais prendre le temps de jouer des MTT plus souvent.
pepito écrit:
le chant est un instrument aussi…
Donc ca veut dire qu’il y a bien plus de mérite a jouer en tournois que en CG…
hey Behe !
Moi aussi j’ai fait le 100 000$ garanti sur Everest hier et j’ai fini autour de la 170eme place 
je vais d’ailleurs de ce pas faire un post sur ma derniere main dans la section tournoi et je serais content d’avoir tous votre avis !!!