Main du jour N°605 - "Le jeu exploitant" crush la GTO ? ^^

Saccho · Janvier 31, 2017, 5:19

1 pour le choix du titre ! mais pas sur qu’il fasse autant recette que le dernier.

Sinon moi qui joue absolument pas GTO (parce que ça a l’air trop chiant pour l’instant de s’y mettre et qu’en plus ça risque de m’enlever ces moments de swing émotionnels qui me font aimer le poker :woohoo: :sick: :woohoo: :sick: :woohoo: :silly: :silly: :silly: ! ) , je me demande ce que pourrais faire vilain :

je relance bouton 2,5x : j’ai classiquement une range assez large. --> il peut me mettre sur n’importe quel As (dont A2, A6, A7, AQ), des broadways, des PP, connecteurs suited, one gapper suited à partir de 9Js+, des connecteurs off suited à partir de 67+
Il call : on peut reduire un peu sa range, mais sans info… bof.
Arrive un flop qui NE TOUCHE ABSOLUMENT PAS notre range et on fait un cbet mi-pot = du classic de chez classic qui veut rien dire–> normal qu’il call.
Puis une turn avec une carte qui touche ma range, je bet légèrement plus que mi-pot (7BB au lieu de 5,5) et là C-raise …
mon cbet flop je le fais avec toute ma range et mon turn touche le haut de ma range, donc quasi normal que je le bet aussi.
si je lui mets en range toute les PP sauf 55, 44, 33 (avec lesquelles il aurait eu du mal à caller flop), les QXs sauf Q9s, Q8s, Q5s, Q4s, Q3s (pour les mêmes raisons), les QTo+, il pense etre 83/18 devant ma range initiale.

mais moi avec mon AQo je suis à 60/40 devant sa range.

son move est pas mal mais il tombe contre le haut de ma range sur ce tirage.

Si je call le pot fera 2,34 et il nous restera 2,84… ce qui veut dire que ça sent le AI river… si je m’en tient à mon raisonnement autant raise ici son craise. je trouve que ça montre plus de force qu’un shove.

je re raise donc à 2,2.

Moufl0s · Janvier 31, 2017, 5:20

Easy, on call turn, pourquoi ? Parce qu’on a aucune discipline et on assume. En revanche on fold sur l’overbet river.

magikk · Février 1, 2017, 10:27

Je pense qu’il a une dame et une carte en-dessous de l’as donc je check pour l’inciter à bet…Et puis si il a brelan c’est mieux d’avoir check aussi…

Master · Février 1, 2017, 12:46

Intéressant, pourquoi je pense l’inverse, c’est-à-dire qu’il faut avoir un read pour call et non pour fold ?[/quote]

Parce que master par défaut joue un jeu qu’il pense plus ou moins “GTO” quand il ne connait pas la personne.

Toi par défaut tu joues le jeu que tu penses “optimal” contre ce field que tu estimes “passif”.

Pour le coup, je ne sais pas qui as raison car imo, ça bluffe X/raise pas tant que ça à ces limites, sur ce genre de board, et je le vois pas souvent se value-cut.[/quote]

En général je joue le plus exploitant possible avec les infos/reads que j’ai, et si j’ai aucune info ouais je vais essayer de jouer du mieux que je peux theoriquement (enfin en adaptant quand même parce qu’on a jamais 0 info non plus, on a toujours au moins quelques population reads ou hypotheses sur vilain), je vois pas trop ce qu’il y’aurait d’autre a faire en fait

En fait par defaut tu pense que sans reads vilain a toujours nuts quand il raise, ca sera une assez bonne hypothese avec quelques infos (genre vilain est un reg tight), ca me parait une grosse grosse grosse hypothese en ayant justement aucune info

Et surtout ici on sait meme pas si vilain est un reg ou non, y’a aucune info c’est a dire que y’a déjà une chance sur 3 que vilain est un fish, et la il peut très facilement bluffer beaucoup plus et cliquer de facon random de temps en temps avec plein de trucs differents

Et y’a encore 1 chance sur 3 que vilain soit un reg un peu plus loose/aggro voir un regfish, seulement dans 1 cas sur 3 (on va dire au pif, la population de reg nit par rapport a la population totale de NL4, masi en vrai j’ai aucune idée de ca) dans quel cas call sera mauvais

On est battu par 11 combos (13 si on compte Q6s et Q7s), y’a des draws possible, je sais pas pourquoi vous voyez 0 draws en fait :silly: , par exemple 45s 89s (ou offsuit si ca call preflop je sais pas), T8s, T9o, donc pour moi faut au moins un début de read pour penser que fold > call vs un incognito

Sans compter le fait que vilain a un range relativement large (call BB vs 2,5x BTN puis call d’un cbet 1/2 pot) cqui lui laisse des tonnes de mains qui arrivent a la turn et qui peuvent avoir envie de bluff, si c’est un fish il peut egalement voir nos sizings comme de la faiblesse et cliquer avec pas mal de trucs, jdit pas que c’est le cas tout le temps evidament mais justement sans infos faut essayer de voir tout les differents cas possible (et le pourcentage de chances auxquel on estimme que ces cas vont etre present) et faire en fonction, et pas juste reflechir uniquement au cas ou vilain est un reg tight et partir du principe que c’est la réalitée 100% du temps

anon18313644 · Février 1, 2017, 3:51

??? :dry:

Pourquoi ce flop ne toucherait pas notre range ? Alors ouais, on ouvre une tonne à cette position mais bon, on a le droit d’avoir AA, set, DP, TP etc non ?

sinon le normal “qu’il CC flop” parce qu’on C-bet ce flop c’est un mauvais raisonnement imo il n’y a rien d’obv là dedans de ma vision pour vilain.

Si c’était le cas, on devrait CC 100% du temps à sa place vs reg et vs défense de BB vs 2.5x. La range de vilain est plus ou moins large aussi et il va 3-bet préflop les overpairs et compagnie.

Bref, il n’y a rien de “normal” pour lui à auto cc ici quand héro C-bet ce flop. A voir son plan par la suite etc mais dans l’absolue, il n’y a rien d’obv (pour moi en tout cas)

Saccho · Février 1, 2017, 5:32

??? :dry:

Pourquoi ce flop ne toucherait pas notre range ? Alors ouais, on ouvre une tonne à cette position mais bon, on a le droit d’avoir AA, set, DP, TP etc non ?

sinon le normal “qu’il CC flop” parce qu’on C-bet ce flop c’est un mauvais raisonnement imo il n’y a rien d’obv là dedans de ma vision pour vilain.

Si c’était le cas, on devrait CC 100% du temps à sa place vs reg et vs défense de BB vs 2.5x. La range de vilain est plus ou moins large aussi et il va 3-bet préflop les overpairs et compagnie.

Bref, il n’y a rien de “normal” pour lui à auto cc ici quand héro C-bet ce flop. A voir son plan par la suite etc mais dans l’absolue, il n’y a rien d’obv (pour moi en tout cas)[/quote]

Salut Booba,

pour moi lorsque je dis qu’un flop touche ma range cela sous entend que le flop a amélioré ma main… mais peut etre que je n’emploie pas le bon terme. du coup pour moi si ma range c’est des premiums, un flop 672 ne touche pas ma range.
Mais là on est loin des premiums . malgré tout, hormis des connecteurs (suités ou non), one gapeur suités et des 66 77 22, ça touche pas trop ma range (avis extrement perso d’amateuro-fishou).

donc si sur un flop comme celui là il fold sur un cbet mi pot, il serait quand meme exploitable a fond le vilain.
–> d’ou un call de sa part (limite obv comme tu dis) si j’étais à sa place.

flibustier · Février 1, 2017, 6:57

[quote=“Saccho, post:960422”]pour moi lorsque je dis qu’un flop touche ma range cela sous entend que le flop a amélioré ma main… mais peut etre que je n’emploie pas le bon terme. du coup pour moi si ma range c’est des premiums, un flop 672 ne touche pas ma range.
Mais là on est loin des premiums . malgré tout, hormis des connecteurs (suités ou non), one gapeur suités et des 66 77 22, ça touche pas trop ma range (avis extrement perso d’amateuro-fishou).

donc si sur un flop comme celui là il fold sur un cbet mi pot, il serait quand meme exploitable a fond le vilain.
–> d’ou un call de sa part (limite obv comme tu dis) si j’étais à sa place.[/quote]Quand tu considères ta range il faut la regarder dans son ensemble, pourquoi tu ne penses qu’aux premiums ? Tu n’ouvres que des premiums au btn ? BTN devrait avoir une tonne de suited connectors sans gapper, avec 1, 2, 3 gappers, des bckdr fd en pagaille (qu’il pourra jouer profitablement contrairement à bb), etc. La part de premium dans le range global de btn est vraiment ridicule et il percute bien mieux ce board que bb en fait.

BB devrait avoir beaucoup de mal à défendre son range sur ce board et il va pas pouvoir y faire grand chose. Enfin sauf s’il est passé maître du jeu oop avec tout son range sur tous les boards, ce qui voudrait dire qu’il a confondu la nl4 avec la 4k

Saccho · Février 1, 2017, 7:27

[quote=“flibustier, post:960453”][quote=“Saccho, post:960422”]pour moi lorsque je dis qu’un flop touche ma range cela sous entend que le flop a amélioré ma main… mais peut etre que je n’emploie pas le bon terme. du coup pour moi si ma range c’est des premiums, un flop 672 ne touche pas ma range.
Mais là on est loin des premiums . malgré tout, hormis des connecteurs (suités ou non), one gapeur suités et des 66 77 22, ça touche pas trop ma range (avis extrement perso d’amateuro-fishou).

donc si sur un flop comme celui là il fold sur un cbet mi pot, il serait quand meme exploitable a fond le vilain.
–> d’ou un call de sa part (limite obv comme tu dis) si j’étais à sa place.[/quote]Quand tu considères ta range il faut la regarder dans son ensemble, pourquoi tu ne penses qu’aux premiums ? Tu n’ouvres que des premiums au btn ? BTN devrait avoir une tonne de suited connectors sans gapper, avec 1, 2, 3 gappers, des bckdr fd en pagaille (qu’il pourra jouer profitablement contrairement à bb), etc. La part de premium dans le range global de btn est vraiment ridicule et il percute bien mieux ce board que bb en fait.

BB devrait avoir beaucoup de mal à défendre son range sur ce board et il va pas pouvoir y faire grand chose. Enfin sauf s’il est passé maître du jeu oop avec tout son range sur tous les boards, ce qui voudrait dire qu’il a confondu la nl4 avec la 4k ;)[/quote]

non non je dis pas qu’on a des premium dans notre range au btn
je répondais au post de Booba qui me disait : “Pourquoi ce flop ne toucherait pas notre range ? Alors ouais, on ouvre une tonne à cette position mais bon, on a le droit d’avoir AA, set, DP, TP etc non ?” du coup je ne comprenais pas son AA dans son exemple.

sinon je suis d’accord avec ton raisonnement pas de soucis.
je trouve que ce flop est spécial car il ne touche aucune des ranges : et donc le cbet mipot de hero doit se faire call souvent pas vilain imo.

flibustier · Février 1, 2017, 8:58

[quote=“Saccho, post:960461”]sinon je suis d’accord avec ton raisonnement pas de soucis.
je trouve que ce flop est spécial car il ne touche aucune des ranges : et donc le cbet mipot de hero doit se faire call souvent pas vilain imo.[/quote]Non ce flop touche beaucoup mieux le range de btn. Je suis désolé d’insister mais on n’est pas dans une situation où le range de bb se comporte aussi bien que celui de btn ici. Du coup je vois pas pourquoi bb devrait call le cb très souvent alors qu’il a un désavantage de range assez net, ce devrait être précisement l’inverse.

Lacerta_max · Février 1, 2017, 9:34

Il me semble que ce flop est assez neutre et ne change pas bcp les équités PF. J’ai fait un test d’équité pour vérifier:

PF:

Flop:

L’équité de BB a même légèrement augmenté tout en restant outsider.

BTN a donc bien un avantage léger (qui en réalité est plus important grâce à la position), mais il me semble que ce flop n’a pas spécialement plus percuté son range. Maintenant je suis d’accord pour dire que son équité réalisable n’est pas terrible et que l’avantage de position est assez net ici pour BTN.

flibustier · Février 1, 2017, 10:58

[quote=“lacertX, post:960488”]Il me semble que ce flop est assez neutre et ne change pas bcp les équités PF. J’ai fait un test d’équité pour vérifier:

PF:

[/quote]C’est parce que le range que tu attribues à bb dans sa défense preflop est complétement erronné, y’a aucune chance de tomber sur un vilain en nl4 qui va call preflop avec une range pareille. Je vais m’abstenir de faire trop de suppositions connaissant mal la limite mais il y a trop de choses dans cette range qui ne marchent pas, au niveau des paires ça signifierait un range de 3b très improbable et au niveau des ssc et même des ax ça va jamais ressembler à ça.

De la même façon la range d’OR de btn est également beaucoup trop large si on reste cohérent avec la limite pratiquée.

flibustier · Février 1, 2017, 11:09

Par contre t’as raison quand tu dis que les équités sont assez close, je viens de le faire avec des ranges qui me semblent plus réalistes et je trouve même un léger avantage d’équité brute pour bb en fait^^

Ceci étant ça ne refléte pas les ev réelles des ranges de chacun. C’est là qu’intervient la position comme tu le disais et en terme d’ev btn aura un avantage certain. C’est de l’ordre de la supposition bien sûr mais btn vs bb sur un field de micro sur 672r, ça me semble assez évident. Après c’est peut-être incorrect de ma part d’appeler ça un avantage de range, je ne sais pas.

Saccho · Février 2, 2017, 2:40

Je m’exprime peut etre mal… comme je l’ai dit dans ma réponse à Booba.

pour moi quand je dis que le flop ne touche pas plus la range de l’un ou de l’autre je parle d’amélioration possible, de cartes, du concrets physique touchables.
MAIS bien sur qu’en position on est plus confortable : mais c’est un avantage de position pas de range. enfin pour moi…c’est possible que ce ne soit pas exactement les termes utilisés dans les manuels de poker qui font référence…

Par contre je ne comprend pas trop cette affirmation :

btn a tjrs l’avantage de la position (puisque le flop n’a mathématiquement avantagé ni l’un ni l’autre) mais c’est tout…(enfin c’est tout, c’est déjà pas mal…)

Perso, j’aime bien taquiner les vilains un peu agressifs lorsque ceux ci misent sur des flop qui sont hors de sa range … mais lorsque je les connais un peu.
Hors ici personne ne se connait. Vouloir me dire que vilain pense que je cbet avec toute ma range et que donc il call flop et raise turn juste pour me “taquiner” est peut etre un peu ambitieux en terme de puissance divinatoire (n’est pas berthel qui veut… il aura laisser des traces ce thread )
Je trouvais que c’était une config assez bonne pour faire ces moves : call + Crai de vilain, et donc mon Raise sur son crai
(comment on dit ça ? un 3bet turn).
c’est sur qu’on est loin du GTO :laugh: :laugh: :laugh:

anon18313644 · Février 2, 2017, 9:38

[quote]donc si sur un flop comme celui là il fold sur un cbet mi pot, il serait quand meme exploitable a fond le vilain.
–> d’ou un call de sa part (limite obv comme tu dis) si j’étais à sa place. [/quote]

Ok bah perso je suis pas du tout d’accord avec ça

Sa range de défense préflop sera trop large pour qu’il trouve un obv CC sur ces flops (faut prendre en compte la jouabilité de la turn) à moins de tomber sur un vilain qui cb une tonne et ne deux baba jamais etc mais bon, à priori, c’est pas bon.

greg31150 · Février 2, 2017, 9:51

[quote=“booba, post:960531”][quote]donc si sur un flop comme celui là il fold sur un cbet mi pot, il serait quand meme exploitable a fond le vilain.
–> d’ou un call de sa part (limite obv comme tu dis) si j’étais à sa place. [/quote]

Ok bah perso je suis pas du tout d’accord avec ça

Sa range de défense préflop sera trop large pour qu’il trouve un obv CC sur ces flops (faut prendre en compte la jouabilité de la turn) à moins de tomber sur un vilain qui cb une tonne et ne deux baba jamais etc mais bon, à priori, c’est pas bon.[/quote]

Oui c’est clair.

la BB ne va pas s’amuser à call air total oop sous prétexte que vilain n’a sans doute pas “hit” ce flop.

Vilain peut avoir touché ou avoir déjà une OVP ou bien continuer à bet turn en bluff ou bien check la turn et finir devant avec Ace hi bref… Et y’a quand même des mains avec lesquelles BB va continuer, donc aucune raison de Call 100%.

Saccho · Février 2, 2017, 2:44

c’est mon côté CS ça … vous pouvez pas comprendre vous les regs :lol:

Lacerta_max · Février 2, 2017, 2:48

J’aimerais bien connaitre les équités PF de tes ranges. Ça ne me parait pas normal qu’un range de BB soit devant celui de BU, ça signifie qu’il 3bet pas assez de bonnes mains et/ou qu’il call trop tight.

Les ranges que j’ai attribué à BB sont bien sûr imprécis puisque que j’ai mis des combos qui sont normalement mixés entre 3bet et call (comme des SC), et j’ai complètement enlevé les combos forts qui peuvent être alternés entre call et 3bet. Mais je ne pense pas que ça change grand chose. Sinon pour les PP et les Axs je ne vois pas trop ce qui cloche pour toi. C’est parce que tu penses que le field de NL4 va pas 3bet 99 et ATs? Ça ne doit pas changer grand chose non plus.

Quand bien même BB callerait moins de weak hands (si c’est un récréatif c’est peu probable) et ne 3beterait pas aussi mergé (là par contre si c’est un récréatif c’est plus que probable), et ainsi obtiendrait une avance d’équité, on se rejoint sur le fait que ce type de flop avantage bien le joueur IP, quelque soit d’ailleurs le scénario PF. Je crois que c’est Janda qui expliquait très bien que plus le flop est low/drawy plus il avantage le joueur en position, contrairement à un flop type K22r sur lequel l’avantage de position est plus réduit (mais il existera toujours obv).

PS: Pour ce qui est du range de BU, c’est plus ou moins celui que je conseillerais aux joueurs de NL4 contre deux blindes full stack. Mon avis est qu’il est bcp plus rentable d’ouvrir un Q8o en NL4 qu’en NL100. Je n’ai pas joué dernièrement en NL4, mais de mémoire il y a quand même des regs qui steal assez loose. Et puis là on est juste à 50%, c’est pas non plus énorme.

flibustier · Février 2, 2017, 4:06

[quote=“lacertX, post:960605”]J’aimerais bien connaitre les équités PF de tes ranges. Ça ne me parait pas normal qu’un range de BB soit devant celui de BU, ça signifie qu’il 3bet pas assez de bonnes mains et/ou qu’il call trop tight.[/quote]Pour les équités je me rappelle plus exactement mais de mémoire ça donnait un truc genre 52-48% en faveur de bb. Par contre je ne leur ai pas mis des ranges qui me semblent bonnes mais des ranges qui puissent être réalistes pour un profil moyen de nl4.
J’ai mis a btn 35 ou 40% d’open et a bb une range encore plus caricaturale puisque je ne le fais 3bet que QQ+/AK et pour le reste je ne lui ai laissé que 9Ts+ et ses meilleurs Ax/Kx (j’ai même viré tous les A5s-A2s qui vont rarement être call à cette limite et plutôt 3bet ou fold imo).

Après que les experts de la limite n’hésitent pas à me corriger, je me plante peut-être, surtout que je fais exprès de garder la range de bb à notre désavantage. Par exemple je me doute qu’en nl4 ça doit 3b JJ plus souvent que l’inverse mais probablement pas TT. Du coup si la frontière se situe entre ces deux paires là je laisse JJ afin d’avoir la pire range possible en face.

Et donc si les équités restent toujours aussi close malgré ces ranges là alors l’ev du range de btn devrait être assez monstrueuse face à quelqu’un qui devrait toujours mal jouer oop. De plus vu que bb va difficilement pouvoir rep grand chose quand il xr ce flop, ça ne devrait pas arriver souvent. Ce qui fait que si btn n’avait pas un intérêt à check back certaines mains il pourrait vraiment cbet 100% du temps sur ce flop et n’être jamais embêté avant la nl50 imo.

magikk · Février 4, 2017, 10:14

C’est un non sens de réfléchir autant pour une table de nl4.Si je dois folder à chaque fois qu’il y a risque de brelan j arrete le poker…Et mais d ailleurs j ai déjà arrêté le poker!Et mais en fait ais je déjà commencé le poker ?

anon18313644 · Février 4, 2017, 10:22

Excellente réflexion !

Pour la deuxième question, il n’y a que toi qui peut y répondre imo.