Main du jour N°535 -Action flop deep avec top set vs raise CB

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“flibustier, post:932967”][quote=“unwavering13, post:932954”]Et bien moi je ferais le contraire, je x/r top set et middle set et x/c bottom set

Et puis, sur ce coup, je pourrais aussi x/c mon top set, si j’ai l’info que vilain fait très souvent un second barrel en bluff ou semi bluff, mais on n’a pas cette info, donc x/r me paraît plus approprié ici et en plus on aimerait y prendre tout son tapis ou tout du moins une bonne partie.[/quote]Ça me semble pas folichon ton histoire…
Déjà tu retires à vilain la possibilité d’avoir top2 donc à moins d’avoir un âne qui est prêt à tout mettre avec bottom set ou bottom dp 200 deep et de tomber précisément sur cette partie de son range tu vas pas extraire des masses avec tes xr. En plus quand tu xr top set faut voir qu’il ne reste pratiquement plus de TP possibles chez vilain donc je vois pas trop par quoi tu espères être payé, en gros tu arraches le coup la plupart du temps… avec les nuts…

Sinon flop je vais tout simplement check quand vilain fold des tonnes au CB mais comme on est en 2016 et que ces profils là courent plus vraiment les rues ça devrait être un CB 99% du temps^^
As played je la joue comme Florian mais l’argument de PetScotNiel est intéressant. Je pense que ça dépend pas mal du profil et de ses tendances mais j’ai l’impression qu’un 3bet risque de faire un peu trop souvent hero fold ici, en tout cas on fait fold tout ses bluffs déjà.[/quote]

Salut Flib,

D’abord, merci de t’être attardé sur mon post et d’y émettre ton avis…

Mais, je pense toujours que 3bet top set ou middle set est meilleur car on risque moins, justement de faire fold top2 ou top paire, étant donné tous les bloqueurs que l’on a en main. Alors, que 3bet avec bottom set, fait fold, pratiquement, toutes les 2P et TP, que vilain peut posséder. Ce qui serait dommage, non?

Concernant la possibilité que vilain est le bottom set en main, tu penses, vraiment, qu’il va folder cette main au flop si je 3bet???

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[quote=“SimeonePanda, post:933018”]Moi je 3-Bet. On est deep avec un jeu nuts. Par contre je Bet assez haut pour qu’il ne puisse pas payer avec un FD sans faire d’erreur.

Qu’en dites vous?[/quote]

Au contraire, un des plus grands intérêt de 3bet ici est de lui faire payer un tirage.
Donc, il faut l’attirer dans nos filets et lui donner une cote suffisante à la turn pour qu’il calcule son tirage pour 9 outs (un reg de cette limite va calculer sa cote) alors qu’en réalité, il tirera pour 7 outs, ce qui lui fera perdre de l’argent sur le long terme.

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[quote=“unwavering13, post:933043”][quote=“SimeonePanda, post:933018”]Moi je 3-Bet. On est deep avec un jeu nuts. Par contre je Bet assez haut pour qu’il ne puisse pas payer avec un FD sans faire d’erreur.

Qu’en dites vous?[/quote]

Au contraire, un des plus grands intérêt de 3bet ici est de lui faire payer un tirage.
Donc, il faut l’attirer dans nos filets et lui donner une cote suffisante à la turn pour qu’il calcule son tirage pour 9 outs (un reg de cette limite va calculer sa cote) alors qu’en réalité, il tirera pour 7 outs, ce qui lui fera perdre de l’argent sur le long terme.[/quote]

En fait tu veux faire un montant qui le laisse jouer parfaitement avec ses tirages? Bizarre comme plan non?

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[quote=“SimeonePanda, post:933018”]

En fait tu veux faire un montant qui le laisse jouer parfaitement avec ses tirages? Bizarre comme plan non?[/quote]

Ce n’est pas ce que j’ai dit …

Par contre, si tu ne veux pas faire payer un tirage en 3bettant avec top set, dis moi avec quelle main tu espères que vilain te paye?

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[quote=“unwavering13, post:933057”][quote=“SimeonePanda, post:933018”]

En fait tu veux faire un montant qui le laisse jouer parfaitement avec ses tirages? Bizarre comme plan non?[/quote]

Ce n’est pas ce que j’ai dit …

Par contre, si tu ne veux pas faire payer un tirage en 3bettant avec top set, dis moi avec quelle main tu espères que vilain te paye?[/quote]

Tu n’as pas compris ce que j’ai dit. Je disais que si on décide de 3-bet, il faut faire le montant qui fera commettre une erreur à vilain si il opte pour un call avec FD.

Et sinon merci, oui quand jai top set je suis ok pour être suivi par FD, par contre jamais je lui laisse une cote favorable pour payer.

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[quote=“SimeonePanda, post:933059”][quote=“unwavering13, post:933057”][quote=“SimeonePanda, post:933018”]

En fait tu veux faire un montant qui le laisse jouer parfaitement avec ses tirages? Bizarre comme plan non?[/quote]

Ce n’est pas ce que j’ai dit …

Par contre, si tu ne veux pas faire payer un tirage en 3bettant avec top set, dis moi avec quelle main tu espères que vilain te paye?[/quote]

Tu n’as pas compris ce que j’ai dit. Je disais que si on décide de 3-bet, il faut faire le montant qui fera commettre une erreur à vilain si il opte pour un call avec FD.

Et sinon merci, oui quand jai top set je suis ok pour être suivi par FD, par contre jamais je lui laisse une cote favorable pour payer.[/quote]

T’inquiètes, même si tu min 3bet, tu ne lui donne pas la cote pour ses 8 outs

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[quote=“unwavering13, post:933037”]

Mais, je pense toujours que 3bet top set ou middle set est meilleur car on risque moins, justement de faire fold top2 ou top paire, étant donné tous les bloqueurs que l’on a en main. Alors, que 3bet avec bottom set, fait fold, pratiquement, toutes les 2P et TP, que vilain peut posséder. Ce qui serait dommage, non?

Concernant la possibilité que vilain est le bottom set en main, tu penses, vraiment, qu’il va folder cette main au flop si je 3bet???[/quote]

J’ai absolument rien compris. En quoi 3B top set est meilleur “car on risque moins de faire fold TP” (sous-entendu “comparé à 3B middle ou bottom set” puisque on comparaît les lines de 3b ou de call top/ middle / bottom set ???

Et surtout, comment çà “étant donné tous les bloquers qu’on a en main” je capte pas, tu comprends ce qu’est un bloqueur (no offense) ???

Au contraire c’est bien + naturel de slowplay top set que bottom ou middle, puisque le fait d’avoir top set, et donc des bloqueurs sur TP (!!!) fait que Vilain a beaucoup moins de TP / top2 etc. dans sa range, donc + de random hands sur lesquelles on a plus de fold equité.

C’est donc pour ça que par défaut quitte à choisir de slowplay un set, slowplay top set >>>>> reste. C’est l’idée qui était émise + haut.

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[quote=“unwavering13, post:933075”][quote=“SimeonePanda, post:933059”][quote=“unwavering13, post:933057”][quote=“SimeonePanda, post:933018”]

En fait tu veux faire un montant qui le laisse jouer parfaitement avec ses tirages? Bizarre comme plan non?[/quote]

Ce n’est pas ce que j’ai dit …

Par contre, si tu ne veux pas faire payer un tirage en 3bettant avec top set, dis moi avec quelle main tu espères que vilain te paye?[/quote]

Tu n’as pas compris ce que j’ai dit. Je disais que si on décide de 3-bet, il faut faire le montant qui fera commettre une erreur à vilain si il opte pour un call avec FD.

Et sinon merci, oui quand jai top set je suis ok pour être suivi par FD, par contre jamais je lui laisse une cote favorable pour payer.[/quote]

T’inquiètes, même si tu min 3bet, tu ne lui donne pas la cote pour ses 8 outs[/quote]

Mais qu’est ce que tu racontes? Revois tes bases.

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[quote=“unwavering13, post:933037”]Mais, je pense toujours que 3bet top set ou middle set est meilleur car on risque moins, justement de faire fold top2 ou top paire, étant donné tous les bloqueurs que l’on a en main. Alors, que 3bet avec bottom set, fait fold, pratiquement, toutes les 2P et TP, que vilain peut posséder. Ce qui serait dommage, non?

Concernant la possibilité que vilain est le bottom set en main, tu penses, vraiment, qu’il va folder cette main au flop si je 3bet???[/quote]Je comprends absolument rien, tu me parles de 3bet quand on parlait de check/raise juste avant. Tout ce que je disais c’est que si tu xr au lieu de cbet avec top set, vilain n’aura pratiquement pas de TP et on se fait jamais payer par autre chose que des draws.

Pour ce qui est de 3bet je ne suis pas certain du tout de la meilleure ligne as deep, je vais avoir fortement envie de slowplay pour tout envoyer turn mais je sais pas ce qui est le mieux, je préfère cette ligne surtout parce que je vais jamais avoir le moindre bluff ici. Par contre je sais qu’à la place de vilain si je me prend un 3bet 200 deep qui va représenter une force phénoménale, je pense que je snap fold 24s et que je tank fold 22 dans les meilleurs jours (pas sûr que ce soit bon non plus vu que JJ n’est pas dans le range de vilain mais 200deep je m’attend pas vraiment à voir de 3bet bluff en face et je pense qu’on peut fold exploitant).

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lol le temps que je réponde il y a eu 40 posts^^

Tu fais quoi Skill++ ici, tu 3bet parce qu’on est au top de notre range ou tu slowplay pour éviter de faire héro fold ? Est-ce que tu auras des bluffs as deep déjà ? (je crois que le fait d’être aussi deep incite à avoir des bluffs mais je sais que dans la pratique je vais jamais en avoir aucun…)

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[quote=“Skill, post:933078”][quote=“unwavering13, post:933037”]

Mais, je pense toujours que 3bet top set ou middle set est meilleur car on risque moins, justement de faire fold top2 ou top paire, étant donné tous les bloqueurs que l’on a en main. Alors, que 3bet avec bottom set, fait fold, pratiquement, toutes les 2P et TP, que vilain peut posséder. Ce qui serait dommage, non?

Concernant la possibilité que vilain est le bottom set en main, tu penses, vraiment, qu’il va folder cette main au flop si je 3bet???[/quote]

J’ai absolument rien compris. En quoi 3B top set est meilleur “car on risque moins de faire fold TP” (sous-entendu “comparé à 3B middle ou bottom set” puisque on comparaît les lines de 3b ou de call top/ middle / bottom set ???

Et surtout, comment çà “étant donné tous les bloquers qu’on a en main” je capte pas, tu comprends ce qu’est un bloqueur (no offense) ???

Au contraire c’est bien + naturel de slowplay top set que bottom ou middle, puisque le fait d’avoir top set, et donc des bloqueurs sur TP (!!!) fait que Vilain a beaucoup moins de TP / top2 etc. dans sa range, donc + de random hands sur lesquelles on a plus de fold equité.

C’est donc pour ça que par défaut quitte à choisir de slowplay un set, slowplay top set >>>>> reste. C’est l’idée qui était émise + haut.[/quote]

Je pense que l’on peut être d’accord que le raise de vilain peut être interprété comme soit un bluff soit un tirage soit un Jx ou mieux…
Hors comme on a top set, on est bien ok sur le fait que vilain à très peu de Jx, donc si on raise on ne va pas avoir peur de faire folder ce genre de main, par contre il va garder ses tirages et ses sets (on ne va pas compter de 2P vu que je ne pense pas qu’un reg va call 4bb PF avec J4,J2 ou 42).
Par contre, si l’on raise bottom set, on risque fort de lui faire folder pratiquement tous ses Jx (qu’il a beaucoup plus dans son range qu’avec notre JJ), et je trouve que c’est dommage de faire folder un Jx, aussi tôt dans le coup, une main que l’on domine très largement.

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[quote=“flibustier, post:933086”][quote=“unwavering13, post:933037”]Mais, je pense toujours que 3bet top set ou middle set est meilleur car on risque moins, justement de faire fold top2 ou top paire, étant donné tous les bloqueurs que l’on a en main. Alors, que 3bet avec bottom set, fait fold, pratiquement, toutes les 2P et TP, que vilain peut posséder. Ce qui serait dommage, non?

Concernant la possibilité que vilain est le bottom set en main, tu penses, vraiment, qu’il va folder cette main au flop si je 3bet???[/quote]Je comprends absolument rien, tu me parles de 3bet quand on parlait de check/raise juste avant. Tout ce que je disais c’est que si tu xr au lieu de cbet avec top set, vilain n’aura pratiquement pas de TP et on se fait jamais payer par autre chose que des draws.

Pour ce qui est de 3bet je ne suis pas certain du tout de la meilleure ligne as deep, je vais avoir fortement envie de slowplay pour tout envoyer turn mais je sais pas ce qui est le mieux, je préfère cette ligne surtout parce que je vais jamais avoir le moindre bluff ici. Par contre je sais qu’à la place de vilain si je me prend un 3bet 200 deep qui va représenter une force phénoménale, je pense que je snap fold 24s et que je tank fold 22 dans les meilleurs jours (pas sûr que ce soit bon non plus vu que JJ n’est pas dans le range de vilain mais 200deep je m’attend pas vraiment à voir de 3bet bluff en face et je pense qu’on peut fold exploitant).[/quote]

Je ne pense pas que j’ai parlé de xr mais toujours de 3bet top set…( Vérifie stp j’ai pas le courage, je suis bien trop occupé à farniente sur mon transat au soleil

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[quote=“unwavering13, post:933096”]Je ne pense pas que j’ai parlé de xr mais toujours de 3bet top set…( Vérifie stp j’ai pas le courage, je suis bien trop occupé à farniente sur mon transat au soleil[/quote]Ton 2ème post en 1ère page.
Du coup on va dire que c’est le soleil qui tape dur :wink:

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Rah ptin j’avais fait un pavé mais il est pas passé. Bref.

La flemme de tout réeccrire mais en gros : y’a que 2 combos de JXs qui font DP et quelques randoms AJ qui pourraient jouer comme ça du coup on peut imaginer qu’une bonne partie de sa range est composée de draws qui vont jamais raise/fold, du coup 3B me dérange pas. Après si on imagine qu’il a aussi des bluffs (sans infos on en sait trop rien), flat pour x/r + tard sur brique est OK aussi mais dans le feu de l’action j’ai plutôt l’impression que c’est un spot qu’un random reg moyen va pas trop pur bluff et du coup repop dès le flop me dérange absolument pas.

@unwavering : ok j’ai capté l’idée, néanmoins tu émets l’hypothèse que Vilain va raise des Jx naked ici et c’est pas trop le cas a priori. S’il raise des mains en value par contre il a tous les J4s et J2s dans sa range (ça se défend izy preflop en BVB 200 deep IP) et justement on les bloque ici, c’est en ce sens que j’abondais.

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Après c’est vrai que cette question d’avoir top set se pose surtout dans le CB ou non plutôt que sur le fait de savoir quoi faire sur un raise, car en pratique 1/ ça arrive quasiment jamais et 2/ les range de raise contiennent rarement des naked TP sans dyna particulières (du coup l’effet bloqueur affecte surtout la propension à Vilain d’avoir DP dont la TP soit une partie minime de sa range, j’sais pas si j’suis clair)

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[quote=“flibustier, post:933099”][quote=“unwavering13, post:933096”]Je ne pense pas que j’ai parlé de xr mais toujours de 3bet top set…( Vérifie stp j’ai pas le courage, je suis bien trop occupé à farniente sur mon transat au soleil[/quote]Ton 2ème post en 1ère page.
Du coup on va dire que c’est le soleil qui tape dur ;)[/quote]
Oui ce doit être le soleil qui tape dur

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Parmi tout ceux qui veulent 3bet le flop je crois que personne n’a parler de la turn… overbet? et sur un coeur on fait quoi?

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Moi je préfère 3bet le flop.

Si on avait QQ sur Q72r, j’aurais compris vos arguments. La différence ici c’est que y’a des gutshots dans tout les sens, un flush draw, et on est contre quelqu’un qui a très peu de AIR TOTAL.
Il a toujours un bout de quelques chose ici. ( C’est très facile d’imaginer une main comme comme Ah3x par exemple, ou n’importe quel flushdraw, ou n’importe quelle gutshot )

Bref, pour moi y’a de la value. Il va call le 3bet avec quasiment toute sa range de raise flop. ( voire directement repop avec 22 et 44 ce qui est cool aussi )

Et de manière générale j’aime pas me faire raise sur ce genre de spot, je suis très content de punir son move dès que j’en ai l’occasion.
Je m’inquiète pas d’être équilibré ou non. Contre un mec qui raise trop souvent ces spots là, j’aurai des bluff aussi.

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[quote=“Pedro_Guitou, post:933132”]Moi je préfère 3bet le flop.

Si on avait QQ sur Q72r, j’aurais compris vos arguments. La différence ici c’est que y’a des gutshots dans tout les sens, un flush draw, et on est contre quelqu’un qui a très peu de AIR TOTAL.
Il a toujours un bout de quelques chose ici. ( C’est très facile d’imaginer une main comme comme Ah3x par exemple, ou n’importe quel flushdraw, ou n’importe quelle gutshot )

Bref, pour moi y’a de la value. Il va call le 3bet avec quasiment toute sa range de raise flop. ( voire directement repop avec 22 et 44 ce qui est cool aussi )

Et de manière générale j’aime pas me faire raise sur ce genre de spot, je suis très content de punir son move dès que j’en ai l’occasion.
Je m’inquiète pas d’être équilibré ou non. Contre un mec qui raise trop souvent ces spots là, j’aurai des bluff aussi.[/quote]

En total accord avec tout ça

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Pour le sizing de 3bet je dirais 36 pour avoir un psb turn, sinon plus petit on se retrouve avec un SPR turn pourrit où on va OVB.
De toute façon il va call ses gros draw qu’on fasse 22 ou 36.