Main du jour N°473 - Action flop vs fish avec deuxième paire

Stratégie Cash Game NLH
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J’ai bien aimé le post de sco. En dehors d’avoir des ranges équilibrés, pour moi le plus important contre un fish c’est surtout d’avoir des ranges capable de hit suffisamment souvent et quand il faut. On veut prendre de la value contre lui c’est certain, mais combien de streets et avec quel type de mains ? Avec A9 sur un board aussi drawy on va rarement vouloir prendre plus de 2 barrels de value. Qu’on les prenne F/T ou T/R n’a pas beaucoup d’importance, on aura tellement de FE sur une Q, K ou As qu’on les prendra rarement de toute façon. Je ne vais pas souvent cb A9 ici parce que ça arrange mes ranges et mon image mais le cb me dérange vraiment pas.

Ne pas cbet T9 sur ce board me semble vraiment dramatique par contre, on se retire juste l’opportunité de toucher une grosse main dans un gros pot contre un fish… :woohoo:

[quote=“snakache, post:899334”]Par contre, admettons que Q ou K sorte Turn, pour moi, c’est un check évident avec T9 et A9. J’ai vraiment pas envie de me lancer dans un multi barrel alors que j’ai une bonne SD value. Bien sur qu’on veut multibarrel avec T9, t’as intérêt à avoir des straight draws dans ton range de 3 barrels sur un board pareil. Sur un K ou Q on améliore considérablement notre range perçu contre ce genre de profil et donc on aura en plus max FE.

Sur 7,8, par contre, je vais barrel A9 mais pas T9 parce que ma main a plus besoin de protection et qu’elle est meilleure. Meilleure parce qu’elle a un meilleur kicker ? Ça aurait du sens si le coup s’arrêtait forcément au flop mais c’est pas le cas. Sur un flop pareil ces deux mains on la même valeur absolue pour moi, à la différence que T9 à beaucoup plus de potentiel.

Une autre raison, avec A9, si on touche notre 2nde paire, on pourra value tranquillement, alors que si on touche un T avec T9, ça sera beaucoup plus compliqué de value. Jamais tu value tranquillement sur un As turn comme tu dis, faut s’estimer très heureux si ce profil nous paye notre dp imo. OK avec la suite.[/quote]

Je comprend pas bien, à vous lire on voudrait bet flop, check back Turn nos tirages et toucher gentillement notre quinte river. C’est quoi le plan à stade ? Faire un monster overbet push et espérer être payer ? Il va falloir de la baleine de compétition quand même.
Autrement vous voulez bet,check,bet ou check,bet,bet 2/3 pot avec nos monstres ?
Que ce soit contre un joueur récréatif ou contre un rég, si c’est pour prendre 2 petites streets de value le plus souvent avec nos nuts, il va falloir se demander si c’est pas nous le fish de la partie. Sans vouloir vexer personne :lol2:

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On a vraiment pas la même manière de jouer.

Si un K ou un Q sort Turn, ce sont des cartes qui touchent énormément la range d’un fish composé au flop de beaucoup de gutshot+OVC. Et si on bet, on va lui faire fold à peu près tout ce qu’on bat et call tout ce qu’on bat pas. Ce qui n’est jamais une bonne chose à mon avis. Je cherche pas de FE à la Turn, vu que je pense pas en avoir sur les mains qui me battent. Donc je check tranquillement pour, soit réaliser mon équité, soit catch de temps en temps selon le profil.

Oui avec A9, meilleure parce qu’elle a un meilleur kicker, surtout vs fish qui peut avoir tout un tas de 9x.

Avec A9, quand je dis je value tranquillement, ça veut dire que je suis quasi persuadé d’avoir la meilleure main, donc je vais vouloir prendre 3 barrels de value, par contre si un T rentre, ça fait rentrer un tas de straight draw et de DP meilleures.

Après, ta stratégie a l’avantage de construire un gros pot les fois où tu touches river. Mais avec une gutshot Turn t’as 8% de toucher River, et 16% avec une OESD. Du coup, est ce que ça vaut le coup de se value cut à la Turn, pour avoir un pot plus gros river et prendre plus cher dans le cas où vilain paie? Sachant que le board affichera une quinte à une carte et même un fish devrait réussir à passer de temps en temps. C’est pas une question ironique ou réthorique (même si j’ai mon avis :p), je pense que c’est une question intéressante.

Par contre, contre reg, même si le Cbet est OK flop avec T9. Je pense qu’on a check back sur quasiment toutes les Turn.

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ta tout compris!

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Comme dit plus haut, je suis complètement ok avec snakache. T9 est un Cb sur ce flop et contre ce mec là. A9 l’est encore +.

je pense que turn, c’est différent par contre.

Et vous?

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Beau post bro, mais je vais pas dire que je suis ok même si je comprends parfaitement ce que tu veux dire. :slight_smile:

Imo un 58/4 on peut le sous estimer. C’est pas méchant, c’est juste qu’il n’a pas étudier le jeu et par conséquent, il ne peut qu’être plus faible que nous. C’est logique.

Un 22/18 peut avoir des leaks c’est sure, mais moi aussi j’en ai. Donc là, je vais moins sous estimer l’adversaire.

C’est ma vision du truc. Comme ici, on va CB notre T9 pourquoi? Bah tout simplement parce qu’on joue vs fish et qu’il y a un million de draw et qu’on bet pour value. Vs reg et pour des questions d’équilibre, ce serait surement autre chose.

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Intéressant, tu penses que c’est trop thin de 2nd barrel sur cette carte contre lui? On a pas trop ces stats de fold to cbet, ni son AF. IG, je pense que je barrel pour faire payer ses draws. S’il est un peu bluffy, je check pour catch beaucoup de river. Le plan de check back pour fold river sur un bet me fait trop mal.

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Dans la vidéo j’ai bet en expliquant le std : texture + profilf = value. Avec A9 pour y a aucun débat, on se doit de bet. Ici j’ai bet mais même contre un fish c’est peut être un poil thin. Ca parait pas horrible non plus.

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On bloque des T8/QT aussi, ce sur quoi on a justement envie de sec baba.

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Ca doit vraiment dépendre du niveau de Csitude du gars, s’il call toutes ses gutshot Turn, des pp en dessous du 9, ce qui est probable vu le profil et la limite, y a moyen que ça soit OK. Par contre, s’il garde que FD, OESD et ce qui nous bat, ça m’a l’air moins bien.

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Trop thin sur ce 4, d’ailleurs je change ma range je bet pas sur les A car il va call tous ses A flop.
Et je vois qu’on peut bet aussi les 7/8/T.

Notre bloqueur ne change pas grand chose tellement sa range est large, 9To ou 96 c’est la même.

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La turn est à 95% une brique donc je continue mon agression et je checkerai presque toujours river.
Les 5% restant, si le fish a amélioré je m’attend à ce qu’il nous revienne dessus quasi tout le temps et on lui laissera gentiment le pot.

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Pas tant une brique que ça, il a pas mal de 4x ce qui nous fait passer sous les 50% d’équité, on perd presque 10% d’équité par rapport à un 6.

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[quote=“snakache, post:899439”]On a vraiment pas la même manière de jouer.
[…]

Avec A9, quand je dis je value tranquillement, ça veut dire que je suis quasi persuadé d’avoir la meilleure main, donc je vais vouloir prendre 3 barrels de value, par contre si un T rentre, ça fait rentrer un tas de straight draw et de DP meilleures.

Après, ta stratégie a l’avantage de construire un gros pot les fois où tu touches river. Mais avec une gutshot Turn t’as 8% de toucher River, et 16% avec une OESD. Du coup, est ce que ça vaut le coup de se value cut à la Turn, pour avoir un pot plus gros river et prendre plus cher dans le cas où vilain paie? Sachant que le board affichera une quinte à une carte et même un fish devrait réussir à passer de temps en temps. C’est pas une question ironique ou réthorique (même si j’ai mon avis :p), je pense que c’est une question intéressante.[/quote]T’as bien résumé le truc, on a pas du tout la même approche concernant les récréatifs et ça rend ce débat très intéressant.

Par exemple tu envisages dès le flop de prendre 3 barrels de value avec A9 alors que ça me viendrait pas à l’idée, on aurait une 2ème paire sans possibilité de draws sur un board qui en est rempli et contre un joueur au range très large. Je dis pas que c’est mauvais, à vrai dire je suis même conscient que je value pas assez thin en général contre ce type de profil par rapport à ce que j’observe chez les autres.
C’est principalement due à une approche qui est juste différente imo. On peut tout à fait multiplier les petits pots et les valuebet thin contre ces joueurs faibles ou on peut multiplier les opportunités de les raser en une seule main. On peut aussi envisager de faire les 2 mais on va se retrouver rapidement à avoir des fréquences de barrel beaucoup trop élevées, en NL4 c’est probablement pas un problème parce qu’on devrait pas trop se faire exploiter en conséquence mais plus haut ça peut vite le devenir imo.

Du coup je préfère mon approche pour plusieurs raisons :

  • Un joueur récréatif va pas réfléchir aussi longtemps qu’un rég river et faire beaucoup moins d’hero fold sur nos grosses mains. Ça veut dire que s’il a TP ou mieux sur un board où plein de trucs sont rentrés il va quand même call sans trop se poser de questions. On a des cotes implicites tout simplement monstrueuses contre ce type de joueur.
  • Évidemment ça veut dire aussi qu’on peut value plus thin des mains beaucoup moins fortes mais le problème c’est que ça va marcher une fois, peut-être 2 mais même ce profil va finir par s’adapter et resserrer son range de call pour GU plus de jeux faibles river.
  • La course au destackage de fishou. C’est un problème concernant la stratégie des petits pots parce que tout les régs de la table lorgnent le stack de notre ami et qu’on sait qu’il devrait pas rester vivant très longtemps. Si on avait systématiquement 3-4 fishs par table je dis pas, y’a même des chances que cette stratégie soit plus rentable sur le long terme, malheureusement c’est rarement le cas et je préfère être celui qui prend tout en une seule fois au client de la table que celui qui a pris seulement quelques blinds avant qu’il parte.

C’est un truc que je constate souvent aux tables, pendant que les bons régs gagnent pleins de petits pots contre les récréatifs, c’est généralement moi qui les destacke et en très peu de mains.
C’est dit sans prétention, c’est juste un constat et ma stratégie n’est d’ailleurs pas exempt de défauts. Le défaut majeur c’est que je vais faire quelques donations avant d’arriver à mes fins vu que je pourrais pas souvent bluffer river mes miss draws. Néanmoins je m’y retrouve largement sur le long terme et ça a en plus l’avantage de leur donner envie de continuer à jouer des pots contre moi jusqu’à ce que se produise l’accident.

Sinon je pense que t’es un cas particulier snakache parce qu’on se connait un peu. Je sais que tu joues un jeu extrêmement large et dans ces conditions c’est fort possible que tu ais plus intérêt à multiplier les petits value bet thin.
Pour un joueur TAG standard je pense par contre qu’il est plus important de multiplier les opportunités de prendre gros en une seule fois afin de remporter la course à qui va prendre le plus au client de la table avant qu’il sitout.
Je suis même tellement convaincu de ça que je me demande si j’en ai pas trop dis en fait :stuck_out_tongue:

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Je suis beaucoup moins convaincu de ce qu’il faut faire sur cette turn par contre. Toutes les options peuvent être bonnes en fonction des reads qu’on aura sur le joueur imo.

Par défaut je vais plutôt check, c’est une carte dramatique pour notre range et la value à prendre est quand même vachement marginale. En plus je m’attend à ce qu’il donk peu cher ou qu’on puisse encore value sur une autre brique river assez facilement.
Bref je vois pas trop d’intérêt de chercher à value thin sur cette turn pour ces raisons et compte tenu de la stratégie globale évoquée plus haut mais c’est surement pas affreux.

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Ta remarque est complètement nulle (désolé si c’est trop brutal mais écrire un pavé pour expliquer des conneries, ça m’oblige à réagir). Le reg large aura les mêmes spots que toi plus d’autres ev+. Avec une image dégradée, il se fera encore plus facilement payé.
Tout ça pour dire que je suis de l’avis de snakache en tant que fish de NL50/100.

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Tu connais mon pseudo mais c’est pas réciproque :p, donc tkt pas si t’en as trop dit.

Je pense pas avoir 3 barrels de value si je touche pas DP avec A9, ou alors un 3ième barrel tout petit, faut quand même pas exagérer.

Sinon, en ce qui concerne ma statégie générale, je pense que les récréatifs marchent pas mal à l’émotion, et le fait de multiplier les pots contre eux de bet/bet, de value thin, de les bluff, ça les fait petit à petit monter en pression, ce qui permet de les destack au bon moment. Je suis souvent étonné de voir des regs qui ne modifient pas leur jeu lorsqu’ils ont un fish à table. Si je pouvais jouer toutes les mains contre eux, je le ferais. D’ailleurs, je trouve que, à partir de la NL50, les regs font beaucoup plus attention à ça, et on se fait beaucoup plus 3-bet lorsqu’on veut jouer contre les fishs un peu trop souvent.

Je trouve pas que le fait de jouer plein de petit pot soit incompatible avec le fait de jouer un gros pot au moment T. Mais pour reprendre la main, on a T9, une Q rentre Turn, nous donnant une paire + OESD, je pense pas qu’on se fera payer souvent par moins bien sur un barrel. Ok, si tu touches la quinte, tu toucheras plus, mais assez pour compenser les toutes les fois où tu te value cut? En plus, j’aurais des quintes arriver river, par exemple si j’ai un AT, c’est un obv 2 barrels parce que là, je recherche de la FE… Et c’est d’ailleurs parfait, parce que, schématiquement, on fait fold les mains les plus faibles qui nous battent et on garde les mains fortes qui auront du mal à passer quand on touche notre straight river.

P.S: je suis pas persuadé de dire toujours des trucs intéressants et d’être clair dans mes longs posts, mais j’aime bien argumenter.

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[quote=“Fockyoubitch, post:899516”]Ta remarque est complètement nulle (désolé si c’est trop brutal mais écrire un pavé pour expliquer des conneries, ça m’oblige à réagir). Le reg large aura les mêmes spots que toi plus d’autres ev+. Avec une image dégradée, il se fera encore plus facilement payé.[/quote]Bah en fait c’est exactement ce que j’ai dis si tu es un rég aussi large que snakache. Avec un range pareil tu seras dans tellement de coups contre vilain que des opportunités tu en auras toujours. D’ailleurs comme il l’explique très bien, il faut aussi prendre en compte l’état mental de notre client, notre image et prendre les ajustements qui s’imposent au bon moment.

Maintenant un rég lambda joue pas 44/36 quoi… Si tu ne pars pas avec un plan de 3 barrels avec des mains qui peuvent faire des jeux très fort alors tu te retires juste des opportunités de prendre lourd facilement. Encore une fois il faut pas oublier que la durée de vie du client à la table est très limité dans le temps.
Donc c’est quand même très différent si tu joues une à 3 mains max par orbite contre lui que si tu joues presque tous les coups avec fishou.

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Ça a l’air de tailler pas mal sur ce spot…ça sent le règlement de compte???
Je suis désolé mais je n’aime pas ce type de post…Je pense que l’on peut débattre sans animosité. … en tout cas moi je me suis inscrit sur ce site pour échanger des points de vues…Après chacun est libre de penser ce qu’ il veut…de prendre pour argent comptant ou pas tel ou tel post…
Je pense que personne n’a la science infuse dans ce jeu si compliqué et sans parler de la variance…
Donc j’aimerai apaiser les esprits dans ce post un peu “coup de gueule” et que chacun respecte l’autre…
Maintenant en parlant que de l’aspect jeu j’ai une préférence pour les posts de snakache plutôt que de ceux de flibustier mais ça reste que mon avis… comme je ne suis pas d’accord sur le fait de miser encore la turn imo et pourtant c’est un expert en poker qui le préconise

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Ça a l’air de tailler pas mal sur ce spot…ça sent le règlement de compte???
Je suis désolé mais je n’aime pas ce type de post…Je pense que l’on peut débattre sans animosité. … en tout cas moi je me suis inscrit sur ce site pour échanger des points de vues…Après chacun est libre de penser ce qu’ il veut…de prendre pour argent comptant ou pas tel ou tel post…
Je pense que personne n’a la science infuse dans ce jeu si compliqué et sans parler de la variance…
Donc j’aimerai apaiser les esprits dans ce post un peu “coup de gueule” et que chacun respecte l’autre…
Maintenant en parlant que de l’aspect jeu j’ai une préférence pour les posts de snakache plutôt que de ceux de flibustier mais ça reste que mon avis… comme je ne suis pas d’accord sur le fait de miser encore la turn imo et pourtant c’est un expert en poker qui le préconise :wink: mais là encore c’est juste mon opinion…
Je sais que ce jeu nous fait parfois péter les plombs (j’ai perdu 17 80/20 de suite fut une époque et là tu prends un peu de recul pendant un petit moment sur le jeu) mais justement ce site devrait être un moment de détente et d’échanges et qui redonne la force de continuer dans les moments difficiles. …non?