Les pros et la mystification

si je devais un jour tenir un blog, j’aurais certainement fait un article sur ce sujet :laugh:

je pratique, en amateur, le taiji (d’ou mon pseudo) et avec l’âge et un peu de recherche j’ arrive à poser un regard différent sur nma pratique et sur la façon dont, en tout cas dans mon domaine de prédilection, j’ai été mystifié.
Dans les arts martiaux, et c’est maintenant un fait établie, on n’a donné aux non asiatique qu un canad Dry de ce que sont les arts martiaux. ça ressemble à un art martial, on fait semblant de se taper dessus mais en fait c’est bourré d’erreurs qui empèchent la progression.

Mais tout celà est logique, il est d’usage que se qui savent, les gens en haut de la pyramide manipulent avec plaisir et délectation les inferieurs, l’homme ordinaire, l’homme vulgaire (comprenez le non initié)

je parle d’un domaine que je connais relativement bien mais il en est ainsi partout et dans tous les domaines.

Hier par ex. j’ai vu sur un blog que l’émission le grand frère sur TF1 dans lequel un éducateur venait, soit disant, en aide à un ado été scripté. BON l’a je vous l’accorde il faut être le dernier des idiots pour penser une seule seconde que le gamin va aller voler dans le sac de sa mère devant un caméraman, un preneur de son, un journaliste…mais bon le public de TF1 est ce qu’il est.

bref cette longue introduction pour en arriver au coeur même du débat. pensez vous que les joueurs pros, par leur écrits (notamment dans les ouvrages) nous manipulent gentiment ou en tout cas pensez vous (maintenant celà devient de plus en plus difficiles) que les pros que nous adulons ont par le passé fait en sorte de nous manipuler pour plus facilement par la suite nous prendre notre argent si d aventure nous devions jouer contre eux !

perso comme dans tout les domaines les puissants mystifient toujours les gogos. je pense que les pro. gardent encore certains secrets, certaines recettes qui leur permettent d’avoir un Edge sur le quidam.
quand on a passé autant de temps sur les tapis ou devant une souris. quand on a fréquenté les meilleurs joueurs du monde et discutés avec eux, on a forcément appris des choses que l’on a pas envie de mettre dans des livres ou sur des vidéos (soit simplement parceque se ne sont des trucs qui ne peuvent se transmettent par des vidéos ou des écrits mais seulement d’homme à homme. ou tout simplement parceque ce n’est pas dans leur intérêts)

je suis toujours supris par la différence qu il peut exister entre les écrits (sauf rare exeption) de ces champions et leur façon de jouer.

enfin voilà peut être que je suis parano et bon pour la camisole :-).

Il est tout à fait obvious que Montmirel et Bruel tentent de monter une armée de fishes (et ils y arrivent très bien).

A l’heure actuelle, je pense que les pros ont plus à perdre en avançant quelque chose de douteux dans un livre ou autre support qu’autre chose… Dans la mesure ou la planète poker c’est vraiment agrandie ces dernières années et ou de nombreux joueurs confirmés vont probablement démonter ce qu’il aura dit, notamment dans le but de vendre mieux leur livre à eux ^^

Je pense donc qu’ils auraient plus a y perdre en $$ (et en crédibilité) avec un livre plus ou moins « blacklisté », qu’en gagnant un éventuel edge contre le péon moyen, qui de toute manière n’a que peu de chance de se retrouver à sa table. Quand bien même il le serait, je pense pas que les grands pro aient besoin de ça pour avoir un edge… A mon avis, il résulte plus dans un quasi-parfaite application des principes pokeristiques couplés avec une solide expérience, et plus particulièrement en live…

/mode HS ON
En ce qui concerne les arts martiaux, et plus particulièrement le Tai Chi (je pratique aussi d’ou mon pseudo ^^) le seul moyen que nous avons pour déterminer la qualité d’un enseignement reste notre expérimentation, notre ressenti et de préférence la rencontre avec le maître du style qui nous est enseigné (je parle bien du maître, pas juste d’un prof). Personnellement, ça m’a permis de voir ce que donne 40 ans de cette pratique à 8 ou 10 heures par jour, et d’en déduire si oui ou non cette voie me convenait.
/mode HS OFF :laugh:

OMGWtfTY wrote:

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Sinon c’est vrai que parfois je me demande si le net, des bouquins et certains sites ne sont pas là uniquement pour nous faire faire des erreurs … genre nous apprendre un truc correct et un truc pas correct, histoire que notre jeu s’améliore d’un certain côté et se détériore d’un autre …

Le mieux est de trouver sa propre stratégie gagnante, ensuite tester des autres stratégie à des niveaux + bas (si je ne m’abuse, notre prof adulé Nico joue en NL400 mais descend régulièrement en NL200 pour tester de nouveaux trucs)

Perso je suis un bankroll nit, mais j’ai + de 30 caves de NL50$, mais je reste en NL25$ jusqu’à ce que j’ai une stratégie qui me fasse gagner minimum 8bb/100 (4BB/100) sur 20000 mains. Et j’en teste plusieurs … (D’ici là j’en serai à 10000$ :laugh: :laugh: :laugh: )

Ca me fait penser aux intellipoker sur PS, j’ai vraiment l’impression que quelqun leur a montré comment jouer et leur a ensuite mis une etiquette pour pouvoir les reconnaitre :smiley:

OMGWtfTY wrote:

Il est tout à fait obvious que Montmirel et Bruel tentent de monter une armée de fishes (et ils y arrivent très bien).

:laugh: :laugh: :laugh: le plus marrant c’est qu’il ne le fait pas exprés.
(en plus j’ai honte c’est le premier ouvrage que j’ai acheté sur le poker :blush: )
maintenant a la relecture il me paraît comment dire s’en être méchant… non je préfère me taire je vais forcément être méchant :stuck_out_tongue:

A hypergenius… ne t’en fait pas moi aussi bien qu’ayant un bankrool pour de la nl50 je continue à jouer en nl 20… et en plus j’ai même pas honte

A nuage pourpre (j adore ton pseudo). (mode off. j’ai l’impression que tu as eu de la chance d’avoir trouvé un bon bon prof de taichi… le mien est comment dire… bref je vais me taire ou je vais encore être méchant :cheer: )

Je pense qu’a un certain niveau les pros vont simplement se contenter de nous donner des infos qui si elles ne sont pas fausses sont sources de méprise car elle peuvent être mal interprété (est ce là une technique volontaire)

par ex. le fameux classement en souris, éléphant…
(repris par sieur Montrimel) est une approche intéressante au premier abord mais tout simplement fausse en pratique puisqu’elle ne classe les joeurs, et ceux de façon approximative pré-flop sans même tenir compte de la position, du stack,…
OK ce classement date, mais il est souvent repris par les mag (est ce à dire que ce qui écrivent dans ces mag sont stupides… si si un jour un copain m’a passé poker expert, si je me souviens du titre. une revue morte maintenant qui était comment dire… non je ne vais pas en dire plus sinon je vais être méchant)

je parle de ça mais on pourrait parler du cb, des timing tells, du fait qu’ancun livre ou trés peu nous parle des betting pattern…

maintenant n’étant pas dans le secret des dieux

quelque soit le conseil qu’un pro te donne il y aura toujours une contre stratégie pour le parer et c’est sur que quand le pro écrit son conseil il connait déja cette contre stratégie au cas où il joue contre des lecteurs.En gros il s adapte au niveau de l adv…Je pense qu’au poker aucune stratégie n’est parfaite ni imparable

Après ça veut pas dire qu’il n’y a pas des stratégies meilleures que d’autres.Si tu regardes les ebook des gros pros on line leurs prix est svt très élevé.C’est simplement pour éviter que des millions de joueurs débarquent sur les tables high stakes et réduisent l edge de leur auteur

Pas besoin de donner de fausses informations.
En page de garde d’un livre il devrait y avoir ecrit en gros caracteres:
N’OUBLIEZ JAMAIS QUE 90 A 95% D’ENTRE VOUS N’ONT PAS ET N’AURONT JAMAIS LES QUALITES NECESSAIRES POUR GAGNER DE L’ARGENT EN JOUANT AU POKER

Et quelles sont ces qualités nécessaires, monsieur « j’ai gagné la 2nde étape du champ PA et je vais à vegas en juin prochain » ? :wink:

j’ai jamais marqué que je les avais lol…j’en suis meme loin

Non en fait je te demandais si dans ton bouquin ils donnais une explication sur le fait que 90% des joueurs n’ont pas les qualités pour être gagnant au poker ?

parce qu’ils y a 90% de joueurs perdants…

Je pense que tu t’es mépris sur le sens de mon post Julaan ou du moins je l’espère dirons nous.Celui-ci n’avait aucune connotation condescendante…
Mais un peu de réalisme ne fait pas de mal.

je suis surpris car j’avais lu qu’une étude montrait qu’en gros 30-40% des rég (joueurs ayant joué un gros volume de mains) sont gagnants. Les 90% de perdants sont possibles en intégrant les fishs mais ces mêmes fishs ne lisent pas les conseils de pro donc N/A.

Salut Taiji, je pense qu’il n’y a absolument aucune manipulation des pros dans leurs écrits.
Il y a cependant une énorme différence entre la théorie et la pratique. En théorie, on essaie de donner des exemples simples et clair pour montrer un geste technique. En pratique, c’est toujours beaucoup plus compliqué dans le sens ou davantage de critères entre en considération, notamment les données de métagame. C’est ce qui rend le poker pas si simple. On en comprend assez vite les principes, mais l’assimilation (c’est à dire la mise en pondération dans nos réseaux de neurones respectifs) correspond à une équation pas si simple a résoudre dans les faits et qui demande beaucoup de temps et de pratique. C’est pour çà que tu auras beau expliquer certains concepts à des joueurs, même s’il les ont compris, ils les appliqueront de travers en fait car le poker est bourré de cas particuliers. Je pense que c’est comme dans toute discipline pareil. Sinon on serait tous champion du monde :wink:

je pense surtout que cela depend du prof que l’on choisit et de ses compétences.Le problème est que lorsque l’on cherche à progresser , et que l’on cherche des conseils de pros , c’est parce que justement l’on a conscience de ses propres lacunes. Aussi comment se rendre compte de l’efficience des conseils prodigués par un pro prof lorsque que l’on est soit meme incompetent? Apres , si tu est un joueur de NL2 et que tu suis des videos d’un pro de NL400 , il ya beaucoup de concept intermediaire non maitrises , qui seront induites dans la video , et que te feront desinterpreter la video (désole du neologisme mais ça colle mieux à ce que je veux dire).Je prends expres une caricature mais c’est pour faire comprendre.
Cela fait 4 ans que je joue au poker , et les deux premieres années je me disais , les videos payantes ( Stoxpoker et autres ) c’est qu’un attrape gogo : à quoi ça peut bien servir de regarder un autre mec jouer? autant acheter un bon bouquin , lire des forums et ça suffit largement.Mais depuis que j’ai commencé à le faire , quel gain de temps et dargent !!! Et bien evidemment , tout le souci est de reperer l’instructeur qui à la fois correspond à ton niveau et t’apporte quelque chose. Et bien evidemment seul 30 ou 20% d’entre eux t’apporteront .Mais vu les enormes progres que j’ai fait en passant de joueur médiocre à moyen en suivant les conseils de pro , je peux te dire que j’ai du mal à souscrire à l’idee de ton post.A condition de choisir le bon pro , adapté à ton niveau…

salut Nico…

donner à Monsieur tout le monde certains principes sans donner les clefs pour les appliquer ( par ex. on peut expliquer un 3bet mais avec l’experience on sait qu’il ne s’applique pas dans tout les cas et pour tout le monde,…) , n’est ce pas de la mystification ?.

oui l’info donnée n’est pas fausse, elle est simplement inaplicable et même pire comme elle se base sur un semblant de vérité ( a savoir que le 3bet est un move qui existe, que monsieur tout le monde à déja vu faire,…)elle va provoquer chez celui qui l’utilise de la mauvaise façon contre la mauvaise personne plus d erreurs que si il ne connaissait pas le move ( je ne sais pas si je suis limpide, mais en gros pour pouvoir manipuler le joeur lambda il vaut mieux lui donner des demi-vérités ques des mensonges totales… questions de crédibilités)

je prends ici le 3bet comme exemples, mais on pourrait parler des timing tell, de tout les trucs et astuces en live…

Ensuite, il faut relativiser, s’il y a un coupable c’est le joueur qu’il faut blamer.c’est à lui de réfléchir sur ce qu’on lui dit. quand on tombe ce n’est pas la faute du pied !

il y a trois choses essentielles pour l’homme : son territoire, les femmes ( hélas souvent confondu avec son territoire) et l’argent.
je vois mal des pros donner des secrets permettant à l’homme ordinaire ( au joueur lambda quoi ! )de leur prendre leurs salaires (un pro vivant du poker n’a que peu d’intéret à réellement dévoilé ce qui le fait gagner)

maintenant et notamment avec internet s’gissant du poker en ligne (et grace à poker académie… il faut rendre à César…) . je pense que le faussé entre pro (gardien des secrets ultimes :laugh: ) et amateur éclairé à explosé…

s’agissant du live, c’est là encore à mon sens qu’il existe des grandes zones d’ombre et de mystère.

Quand Négréanu dit dans un article lu récemment qu’il n’accorde aucune ou peu d’importance au tell. peut-on réellemet le croire ? ou est ce là un habile subterfuge pour dire au joueur n’entre pas dans un domaine dans lequel tu pourrais, avec le temps avoir un edge sur moi,…)

quand ce même D. NEGREANU lors des avants dernier wsop, parle trés longtemps, même hors des couts avec son voisin de doite. OK Négréanu est sociable mais ce n’est surtout pas un idiot. n’y avait il pas ici un moyen pour lui de retirer des infos dont il se servira plus tard. On a tous remarqué, auprés de nos amis, que leur façon de jouer en live et en général trés proche de leur façon d’être !

je ne parle pas non plus des trucs, divers que l’on peut mettre en avant pour faire sortir un jouer de sa zone de confort. (insulté un timide ou un joueur peu sur de lui pour lui faire modifier sa façon de jouer à l’image de P. Helmut. prendre le plus de place possible sur la table pour marquer son territoire et intimider en portant un grand chapeau ou une montre super cher,…)

En vérité tout celà, on ne le retrouve dans aucun ouvrage (en fait-ci… mais ce n’est pas des ouvrages sur le poker :slight_smile:

donc on a d’une part des mystifications et de l’autre part de gros oublies (des domaines bien connus des pro dont curieusement il ne parle jamais)

désolé si j’ai été un peu long dans mes explications et encore je n’ai jamais parlé des cycles de chances (mais je laisse celà à M. BRUEL)

Tendance Automne/Hiver 2009 : « Les livres de poker sont rigged »

B)

taiji62 wrote:

Est ce que le restaurant d’un « grand chef étoilé » se vide le jour où celui ci publie un livre de recettes ?

Je ne pense pas.

Rien ne nous dit qu’ils livrent tous leurs secrets. En revanche former des gens et créer un engouement pérennise les choses sur le long terme et permet au pro d’accéder à un niveau supérieur de professionnalisme : rentrée d’argent supplémentaires, sponsoring, etc.

Les livres et le coaching pour le poker (et pour d’autres domaines) sont fait pour que leurs auteurs gagnent de l’argent (en droit d’auteur, en heures de cours, en image avec toutes les retombées que cela implique, etc.). Normal c’est leur métier et ils développent des « produits dérivés » comme dans d’autres activités.

Si c’est nul ils n’auront pas l’occasion de publier un autre livre ou de voir le nombre de leurs élèves augmenter. La différence entre un joueur gagnant ou un pro et les autres c’est une certaine forme de talent, de discipline et de créativité, l’expérience etc.
Ce qui est difficilement transmissible donc … Contrairement à la technique.

En revanche donner de bon conseils permet au lecteurs et élèves d’élever leur niveau, de les fidéliser et donc de continuer à jouer.
Plus le nombre de joueurs est grand plus le « marché » est « liquide »

stegolas wrote:

[quote]Tendance Automne/Hiver 2009 : « Les livres de poker sont rigged »
B)[/quote]

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