Voila je fais pas souvent des tournois
ca arrive souvent que des mecs ralentissent l’action a mort
a l’approche de la bulle ?
J’explique: 2000 entrants, 200 payes, il reste 230 poilus.
Blinds a 400/800, avec 10000 jetons j’ai un M de 8.
A ce moment la 3 shorts stack (2500 jetons) de la table decident de laisser systematiquement le temps s’ecouler au maximum a chaque fois que c’est leur tour de jouer. On passe bien 2 a 3 minutes sur chaque main …
Avec des niveaux de 10 mns, je me retrouve 30 minutes plus tard avec un M de 1,5 sur des blinds 2000/4000, en ayant vu passer une douzaine de mains injouables avant d’en arriver la …
D’un seul coup, alors qu’on a mis 35 minutes a eliminer 30 joueurs, il y a 50 joueurs qui disparaissent en 5 minutes.
Je me fais ejecter vers la 120eme place …
Si la bulle dure trop longtemps les blinds deviennet enormes et ca devient vraiment la loterie … Vous avez deja vecu ca ?
Ouais, mais c’est pas illégale en soi… perso, ca me fait penser à un questionnement que j’ai toujours eu à propos du M :
Sur des tours à blinds de 8 minutes, quand tu comptes ton M, après un tour ou deux de tables, il est pratiquement certains que l’on aura changé de blind… ne serait-il pas possible d’inventer une équation qui inclut le fait qu’en réalité le M est beaucoup plus petit que ce qui est calculé (le M étant le nombre de tour de table restant…)
Il me semble que ça changerait profondément l’idée que l’on a de notre M… particulièrement autours de 10 où techniquement, il reste encore 100 mains à jouer… alors qu’en pratique ce n’est jamais le cas.
Allez, j’essaie qqch :
(BB + SB + Ante)/n= Coût/main
Coût/main (en coût par main) * vitesse de jeu de la table (en main / heure) * temps des blinds (en heure/blind) = montant que coûte ce niveau de blind (en $/blind)
Si on aditionne avec les niveaux futurs, en considérant que le rythme reste relativement le même, lorsque l’on dépasse le montant de notre stack, on sait combient de mains il nous reste à jouer… si on divise par le nombre de personne sur la table, on obtient le M effectif…
J’en conviens c’est un calcul impossible à faire directement sur la table, mais je vais essayer de monter un algorithme sur excel qui permet de le calculer, je te reviens avec ça
t’as raison, le M qu’on calcule a la louche nous donne combien de tours de table on ferait si les blinds etaient constantes, or elles ne le sont pas. Pour le trouver il faudrait pouvoir faire le calcul dont tu parles … pas evident en direct !
Ca m’a fait penser a un bouquin que j’ai lu : Poker tournament formula de Snyder. Au debut du bouquin il fait un calcul de ce qu’il appelle le ‹ patience factor › qui dit combien de temps tu peux survivre dans le tournoi en ne jouant pas. Forcement les tournois deep stack on les patience factor les plus longs, etc. Comme ca il classifie les tournois entre eux, de la loterie au truc pour experts.
En allant un peu voir son site je suis tombe sur un article qui me semble bien parler de ton idee et qu’il appelle le ‹ true M ›.
Ouais, l’article est très intéressant, je suis pas mal d’accord avec ce qui est dit :).
Je vais tout de même continuer à essayer de trouver un algorithme pour calculer le « true M ». Malgré tout, je pense que cela a une certaine utilité et mérite que l’on s’y attarde rapidement… surtout lorsque c’est calculé pour nous :P, je travaillerai là-dessus demain… là maintenant, je suis très fatigué et je fais des erreurs stupide qui me font perdre du temps
Tout d’abprd je sais pas comment tu as fait pour te retrouver avec un M de 1.5 a la bulle en partant d’un M de 8. Il faut savoir que pour voler les blindes tu as besoins d’un minimum de 3BB mais ca sera valable surtout en sng une table pour les MTT je pense que tu dois avoir un M de 5BB minimum. Ici on est encore extremement loin des places payees et surtout du money time (la tables final) il est clair que tu ne fera aucun argent interressant si tu te fait eliminer juste apres la bulle. Tu ne joue pas un tournois a 2000joueurs pour gagner regagenr ton buy in tu le joue pour le TOP3. Passer la bulle n’est pas une fin en soit et se faire eliminer 250e n’est pas un probleme pour moi si tu as fait le bon play.
DAsn tons cas ta tables a l’air extremement concernee par cette homone que leur donnera la 200é place (c’est pressque toujours plus ou moins le cas en general mais dans ton cas ca a l’air extreme), Donc profite en elargit drastiquement ton range de main que tu vas jouer, relance, surelance, aggresse les blindes des joueurs faibles, vole un maximum de pot, de blindes et met tes adversaires sur des tought spot, force les a se coucher… En bref soit vraiement aggressif, ne te laisse pas entrainer par la passivite de la table. Tu dois toujours profiter de la bulle pour te construire ton stack qui va t’amener a la table final.
Concernant le calcul du M ce qui faut se dire c’est que tu dois le recalculer a chaque main. Ton M est toujours calcule a l’instant t. Mais bien sure si tu es UTG que les blindes vont augmenter au coup prochain il te faut prendre ta decision en tenant compte des nouvelles blindes.
Le seul rafinement du calcul du M que je connais est quand on joue moins de 9 jouerus car bien sure tu verrra moins de main avant que les blindes te touches de nouveaux
True M = [Stack / (BB+SB+Antes)] * (nbjoueur a la table / 10)
j’utilise 10 plutot que 9 pour cacluler plus rapidement mais de toute facon ca changera pas beaucoup.
Je ne suis pas d’accord avec toi… Le true M n’est pas celà, car la définition du M c’est le nombre de tour de table qu’il te reste avant de mourir si tu ne joues aucuns pots. Or, ce n’est pas vrai, car ce M DOIT être pondéré en fonction de l’élévation des blinds. La formule que j’ai marquée donne un aperçue de comment faire, je suis d’ailleurs en train de la travailler.
Tu peux lire l’excellent article que Djaman a mis à notre disposition sur le True M (que moi j’ai appelé M effectif). En gros, quand tu comptes un M de 20 avec la formule de Harrington (celle que tu donnes), la réalité est plutôt quelque part en 8 et 12 (dépendant de la vitesse des blinds). Tout ça pour dire que tu n’as pas 200 mains à jouer, mais bien entre 80 et 120… ce qui change drastiquement les mains que l’on devrait jouer.
Voilà, je continue à plancher sur mon algorithme et je te reviens avec ça.
En début de tournois, structure de blind 5-10, 10-20, 15-30, 25-50 aux 60 minutes avec une vitesse de 100 mains par blind… et 1500 jetons pour commencer
Alors que notre M de départ, selon Harrington, est de 100, le True M, selon la formule que j’ai « développée » tombe à 38!!! c’est gigantesque comme erreur!
Je vous envoie la version bêta… Elle y contient les calculs à la main et l’automatisation, ainsi qu’un code de couleur qui fait le lien entre les deux. Ansi, celà permet de bien visualiser les erreurs potentielles. Je ne crois pas qu’il y en ait mais bon…
Ah! je viens de trouver un gros bogue comme quoi tout arrive… non je plaisante, j’ai oublier d’inclure le fait qu’on est pas toujours au niveau 1 des blinds…
Je corrige et j’envoie la version corrigée en même temps que celle qui sera belle
D’abord ton M ne doit pas tomber à 1.5.
Dès que tu descende en dessous de 4, tu dois aller all in avec any two cards dès que tu es le premier dans le pot, surtout à la bulle où ta folding equity et la meilleure.
Pour ces histoires de M, je me range aussi clairement du côté de Ratounet. Le but du M n’est pas de savoir combien de temps on peut survivre sans jouer une main mais de déterminer en fonction de la profondeur de notre tapis quand on doit jouer.
Savoir combien de temps on peut rester sans jouer n’a absolument aucun intérêt en soi, puisque de toute façon, on va jouer des coups. Calculer son M à un instant T n’a d’intérêt que pour la main que l’on joue et pour la main suivante si l’on fold. On ne peut pas calculer au delà puisqu’on ne sait pas si on jouera la main suivante et à combien sera notre tapis à l’issue de celle-ci. Si les blinds augmentent à la main suivante, il faut bien sûr le prendre en compte.
Si tu veux calculer ton « true M », non seulement c’est beaucoup plus difficile, mais de toute façon, tu devras faire les mêmes ajustements à ton jeu aux mêmes moment, quoi qu’il en soit.
Prenons un exemple.
Sur des blinds 100/200, nous avons 1800 jetons. Nous sommes en mode all in ou fold et notre M est de 6. La tables est de 10 joueurs. Nous savons qu’il ne nous reste pas 70 mains à jouer.
Admettons que l’on joue un tour de table par niveau de blinds.
Nous allons donc payer 300, puis par exemple 450, puis 600, puis 900. Le « true M » serait alors de 4. Faudrait-il en déduire qu’il faudrait aller all in avec n’importe quoi dès qu’on est le premier dans le pot ? Evidemment non. Il faudrait établir de nouvelles zones pour adapter son jeu, qui à l’arrivée devrait revenir exactement aux même que celles que l’on connait.
En fait, selon l’auteur de l’article que Djaman a envoyé, que je conseille de lire d’ailleurs, car c’est très intéressant, il faudrait effectivement envoyer all-in avec un range plus loose que celui offert par Harrington.
Car contrairement à ce que tu crois John, le M a effectivement été développé par Harrington pour compter le nombre de tour de table restant et développer une open raise chart plus loose ajustée au fait qu’il faut se dépêcher à doubler. Or, son analyse de base était fausse… En réalité, il faut ouvrir beaucoup plus tôt, car il reste environ la moitié de la quantité de mains à jouer.
Ceci dit, en ce qui te concerne John, je crois que tu utilises l’outil plus consciencieusement que certains.
Et pour répondre à ta question, l’auteur établi d’autres zones comme tu parles, mais il les adapte à la structure du tournois… Donc, plus un tournois est rapide, plus on devient loose rapidement. D’où l’intérêt de calculer le true M. Cependant, lui-même affirme qu’il est trop difficile de le calculer en tournois et développe (dans son livre qu’il faut acheter :P) une stratégie différente de celle basée sur le M qui semble très intéressante
a LA limite c’est interressant en satellite ou tu peux te calculer grace a ce ‹ true M › le moment ou tu peux folder any2 et etre sure d’etre dans les prix mais ca n’a pas d('interet de lae faire a la bulle des MTT
Pas tout à fait. Je suis d’accord qu’Harington défini le M comme le nombre de tours de table que l’on pourrait jouer si on ne joue aucune main, mais c’est juste un peu maladroit comme définition et il précise bien après qu’il faut recalculer son M en permanence. Il faudrait être vraiment stupide pour ne pas voir ce dont tu parles.
Il faut bien sûr s’adapter à la structure du tournoi, mais il faut surtout s’adapter aux adversaires. Jouer plus loose dans un tournoi rapide est en général une erreur car les adversaires vont eux-même jouer plus loose, et dans ce cas, il convient de jouer plus tight, puisqu’on aura de bonnes chances de doubler quand on aura une main légitime. Jouer plus loose ne permet en général pas de doubler plus vite (sauf si l’on trouve un monstre et que notre adversaire ait un main qui l’incite à rester dans le coup), mais sert à voler des coups. Or voler des coups est intéressant dans une structure lente quand on a beaucoup de jeton, puisque ça permet de monter progressivement son stack, mais dans une structure rapide, où l’on a peu de jetons, c’est beaucoup moins attrayant puisqu’on se met à risquer une part importante de notre tapis, pour en somme l’augmenter assez peu.
Par ailleurs je pense que tu n’as pas compris ce que je cherchais à dire. Le fait que le M ne désigne pas réellement le nombre de mains qu’il nous reste si l’on n’en joue pas une seule, ce qui est évidemment vrai, n’a pas d’importance puisque les conséquences que l’on en tire ne sont pas dépendante du nombre exact de mains qu’il nous resterait à jouer si l’on ne jouait pas une main. Il n’y a pas de corrélation entre les deux, simplement des tendance basées sur l’idée que notre stack a tel ou tel moment est tel qu’il est judicieux ou non de prendre certains risques et l’estimation du rapport entre les risques que l’on prend et ce qu’on peut espérer.
Pour tout te dire, je n’ai plus du tout en tête les conclusions de Harrington sur les zones. L’important c’est de savoir estimer si l’on est trop désespéré pour attendre plus longtemps, ou si l’on a un stack tel qu’il serait inconsidéré de prendre le risque de sauter pour gagner les blinds, ou se trouver à jouer un 30/70 pour doubler, ou encore si l’on peut développer un coup, mais que le perdre nous mettrais dans une situation critique, ou encore si l’on a assez de jetons pour perdre quelques coups sans que ça nous handicape complètement etc.
Tout cela n’a rien à voir avec le fait de vraiment pouvoir folder des mains pendant x tours et je pense que savoir exactement ce nombre n’a aucune espèce d’intérêt puisqu’on ne pourra pas en tirer de conclusions plus précises.
Je lirais l’article dont tu parles quand j’aurais un peu de temps.
Ouais, je suis tout à fait d’accord avec toi, c’est pour cela que je te dis que tu fais surement une utilisation plus judicieuse du M que bien d’autre, parce qu’en réalité, je crois qu’on dit la même chose en d’autres mots…
Le M ne devrait servir qu’à avoir une idée approximative de notre situation dans le tournois et je sais, pour sûr, que tu le fais comme il faut ;). Cependant, d’autres se laisseront tentés par la définition de base qu’est le M… et je ne veux que leur rappeler que ça n’est pas vrai. En fait, le petit algorithme que j’ai développé ce matin sert réellement à calculer ce M, cependant, rien n’est dit que cet outil sert réellement.
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