Le donk bet river

Stratégie Cash Game NLH
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Bonjour,
Comme indiqué dans le titre, j’aimerai avoir vos lumières sur la manière dont on peut utiliser le donk bet river.

Prenons 3 exemples:

  • 1er exemple: on défend en BB (peu importe contre quelle position, mon but ici n’est pas de faire de l’analyse de range précise mais de comprendre grossièrement la logique du play).
    Flop: 8h Qh 7d
    Turn: 3c
    River: 2s

Supposons que nous avons check/ call le flop et la turn: Quelles mains avons nous envie de donk bet river? En bluff, des miss draws évidemment mais en value je trouve que très peu de mains ont envie de just call flop et turn pour ensuite donk bet river. Les brelans/ doubles paires vont souvent être raise dès le flop et si on décide de slowplay de temps en temps n’est il pas plus rentable de check/ raise all in river pour tenter de tout prendre que de faire un donk bet?

  • 2ème exemple: on défend toujours en BB.
    Flop: Qh 7h 2s
    Turn: 3c
    River: 8h

Supposons que nous avons encore une fois check/ call flop et turn.
Là à l’inverse de l exemple précédent, si on a une stratégie avec donk bet river, facile de trouver les mains à donk bet en value avec la flush qui rentre mais quelles mains voulons nous donk bet en bluff? Je ne vois aucun bluff naturel ici. Faudrait il donc tourner nos moins bonnes paires en bluff?

  • Exemple 3: on défend encore en BB.
    Flop: Qh 8h 5c
    Turn: 3s
    River: Ks

Supposons encore une fois que nous avons check/ call flop et turn: est il envisageable d’avoir une stratégie de donk bet river alors que ce K avantage la range de Vilain et qu’il est donc censé souvent miser cette river? D’un côté j’ai l’impression que même si c’est une des pires cartes pour nous voire la pire, Vilain sera quand même très souvent emmerdé de se prendre un donk bet dessus et que le faire avec certains miss draws pourrait être ev+ mais en même temps la logique voudrait plutôt qu’avec nos grosses mains on laisse Vilain bet ce K pour le raise all in.
Donc j’ai l’impression que de manière ultra exploitante ca pourrait presque être intéressant de ne donk bet qu’en bluff mais ca me semble trop caricatural si Vilain est un peu observateur et je voudrais savoir si en théorie un donk bet ici serait envisageable?

Merci d’avance

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A priori aucune et surtout jamais la dernière.

De base les donkbets turn ou river ont du sens sur les cartes qui renversent un peu les EQ, le nuts avg, qui renforcent la range d’OOP au détriment de celle d’IP ce qui est relativement rare quand on x/call OOP.

Si OOP devient trop fort et IP trop faible en terme de ranges, alors si OOP X range il risque parfois de manquer un peu de value car IP va « trop » Xback et pas valuebet assez thin.

Après il y a un move un peu en vogue en ce moment qui consiste a donkbet 10% pot river dans certains spots indépendamment de l’avg de range, alors c’est assez complexe et sophistiqué et perso je ne l’utilise jamais, ni ne maitrise le move.

Il y a une vidéo yt de wizard que j’avais survolé et qui explique le concept en détail mais je ne la retrouve plus. :face_with_diagonal_mouth:

Et sinon l’avantage qu’on pourrait tirer de ces donkbets en terme d’exploitation ce serait de miser sur le potentiel effet de sidération de vilain mais encore faut-il savoir ce que ça provoque précisément comme réactions chez lui et pourquoi on le fait.

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Salut @fran59, je sais pas quels stakes ni quel format tu joues mais en gros il peut y avoir de nombreuses raisons pour donkbet qu’elles soient théoriques et exploitatives.

D’un point de vue théorique le donkbet va souvent apparaître après un rebalancement des équités sur une carte qui va donner un avantage de nuts à OOP.
Par exemple sur une doublette de la bottom card où villain BB aurait un avantage de trips…

Du point de vue de l’exploit, le donkbet peut être employé pour un paquet de raisons.
Par exemple une partie de notre value lorsqu’on « slowplay » vient du fait que villain mettra l’argent au milieu de lui même.
Si tu estimes que ton adversaire ne va pas suffisamment barrel river en value thin et/ou en bluff, il peut ne pas être une mauvaise idée de vouloir mettre l’argent à sa place.
Prenons l’exemple d’un fish qui aurait peur de la flush river et qui du coup se mettrait à XB TPTK, on va vouloir absolument prendre nous-même la value qu’il ne nous donnera pas.

Pareil en bluff si on estime que nos adversaires peuvent overfold certains runout ça peut être funky d’avoir des strats de donk. (on profite aussi de l’effet metagame en faisant ça : comme quasi personne ne le fait on surprend l’adversaire et il n’aura pas une réponse appropriée).

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Et sinon mm si ça parait évident, en terme d’exploitation le spot de donk parfait river ça serait si vilain arrive avec un pourcentage de bluffs/trash-hands trop élevé qu’il va décider de bluff 0% temps river pour x ou y raisons et qu’en plus de ça il ne value bet pas assez thin, ce qui serait presque contradictoire en soi.

On pourrait développer une strat plus optimale de donkbet en bluff et inclure nos meilleurs valuebet/nuts en pure exploitation.

Mais perso je n’ai jamais eu l’occasion d’appliquer ce read et cette petite fantaisie sur qui que ce soit de toute ma carrière pokeristique. :slightly_smiling_face:

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Je pense que dans aucunes des HHs on devrait donk bet le river ici. De ce que j’ai compris, on veut donkbet le river sur une carte qui change drastiquement le board.

Par exemple:

  • board pairing card
  • flush qui rentre
  • 4 to a straight

Des spots comme ca imo

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Winamax ils ont dit que t’es absolument pas fantaisiste dans ton jeu… :grin:

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Je pense que quasiment tout a été dis.

Après je pense que globalement il y a rarement de gros changents d’equity range vs range river et que du coup c’est pas un move ultra pertinent si on regarde la GTO.

Personnellement ça m’arrive parfois de l’utiliser vs fish essentiellement quand je hit DP/set river alors que j’avais un truc comme 2nd paire jusque là. Ca évite de les voir check behind avec des tas de mains moyennes. En gros quand je sens que vilain a une main moyenne (de part les sizings et ce que j’ai pu voir sur les mains précédentes par exemple) qui peut me call mais va sans doute check back si je check.

A part ça j’utilise pas et je pense que ça reste une bonne simplification. Ca evite de devoir equibrer une range de DB/dold, DB/call, c/c, c/f, c/r ce qui devient quand même bien compliqué.

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Jpense que ya un réel intérêt à developper des strategies de donkbet lorsqu’on a les compétences techniques pour comprendre pourquoi on le fait.

Il y a quand même pléthore de spots où les regs toutes limites confondues (meme si cest moins vrai en highstakes) vont nous offrir une realisation d’équité à moindre frais de par leur passivité.

Mais je te rejoins sur le fait que ca ne doit en aucun cas etre une priorité lorsqu’on souhaite étudier efficacement.

Dailleurs le simple fait de comprendre pourquoi le donkbet existe théoriquement et de constater que les gens ne le font pas a souvent des implications dans nos stratégies lorsquon est IP.

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C’est vrai, m’ont aussi implicitement dit que j’utilisais une RTA dans un spot d’openlimp du BTN en cg. :sweat_smile:

Sinon les bons spots de donkbets théoriques ce serait par ex:

BBvCO « QJ3r-5-X », CO cbet 1/3p flop + 3/4p turn, on xc deux fois, river: Q ou J.

En tant que BB on va défoncer CO en trips, il aura aucun Jx et peu de Qx alors qu’on les a tous ou presque, ses AA,KK seront complétement dévalués et sont très probablement des Xback contre des X range oop.

Au niveau du sizing de donk je sais pas ce qu’en dit la théorie sur Q ou J et y a moyen qu’il faille overfold a la place de CO vu que la plupart de nos quelques bluffs (KT,K9sfd,AT?) ont un peu de showdown value je pense.

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Je pense qu’il ne faut pas chercher trop de théorie derrière ce genre de move.

Pour moi le donkbet est un move totalement exploitant qui sera quasiment tout le temps fait en value surtout à la river. Je parlerais pas des stratégies de donk turn.

On parle d’un spot où on se fait 2 barrel donc on suppose que vilain est un minimum équipé, notre intérêt de donkbet river c’est quand on pense avoir la meilleure main mais que vilain va trop peu 3barrel.
Exemple sur Q873K on a défendu K8 on hit DP river, vilain va souvent check back alors que si on mise nous même un sizing raisonnable on sera souvent call par une bonne Q par exemple.

Ca peut être pareil lorsqu’on hit flush ou straight par exemple, mais trouver des combos en bluff est juste une erreur pour moi ici et trop marginal.
On peut être assez face up lorsqu’on fait ce move mais ça sera pareil dans le sens inverse, je n’ai jamais vu un bon joueur donk la river avec R.

Je vois quand même de moins en moins de check raise de manière générale donc ça peut être assez commun de voir des vilains call 2 fois leurs sets et donk bet la river même sur des boards dangereux, on voit aussi de plus en plus les flushs qui hit turn reprendre le lead.

Attention à ne pas vouloir chercher des bluffs dans toutes les situations possibles et imaginables, plus les spots sont marginaux moins il est nécessaire d’être « équilibré », en tout cas c’est mon point de vue.

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Le donk river c’est un move très peu utilisé mais qui fait énormément de sens dans beaucoup de situations. Comme dis plus haut, le donk en théorie est possible quand l’avantage de range + nuts a switch d’une street à l’autre, typiquement sur des doublettes ou des draw obvious qui rentrent et qui sont plus dans la range du caller.

En pratique c’est bien d’avoir ces considérations, mais on peut appliquer une strat plus opportuniste en se demandant tout bêtement si on a plus d’EV à X ou à lead.

En value on aura plus d’EV à lead nos mains fortes quand ça va pas assez 3bar ( en value ou en bluff ), ou/et pas assez call vs XR. Avec nos mains middle ( genre TP sans kicker ) on aura parfois plus d’EV à lead river après avoir xc xc quand on identifie qu’on a pas d’EV du tout à xc, alors qu’on peut quand même value des mains plus faibles ( souvent quand des bluffs naturels de villain on hit quelque chose river ). Dans la définition strict classique de la value on peut penser qu’on a pas assez d’équité, mais en réalité OOP on doit aussi considérer la réalisation de notre SD équité, c’est dans ces cas que le block 10% peut faire du sens avec des mains middle en théorie, en étant protéger par nos nuts qui ont improve river.

En bluff ça sera possible dans des spots où notre range perçue improve river et où on a peu de bluffs en perçu. On pourra réfléchir à transfo toutes nos mains qui ont pas une grande EV dans le X, par exemple sur Q24fd 6 Js on peut donk bluff des PP avec un coeur ( même sans parfois ).

Il faut aussi réfléchir aux évolution spécifiques de ranges, en spot UTG vs BB sur Q24fd 7 As on voit qu’après avoir xc deux fois Q8 on a quasi jamais la gagne river après avoir xc deux fois beaucoup de Qx nous battent et des bluffs avec Ax ont maintenant touché, par contre on voit que villain a maintenant très peu de mains fortes ( AQ QQ et quelques flush ) vu que les Qx sont maintenant des middle pairs, et surtout car l’Ax du flush draw bloque UNE TONNE de flush dans la range d’UTG, qui n’aura pas pléthore de SC contrairement à nous. On peut donc choisir de lead big notre feu top paire et qu’on va engendrer une tonne de FE naturellement, très dur de nous mettre sur des bluffs ici.

Il ne faut pas hésiter à jouer sur le sizing et à ne pas chercher à être balance, la majorité du pool va généralement overcall certain size, et overfold d’autres, donc il faut en profiter.

Y’a plein d’autres aspects à considérer et d’autres plans possibles aussi, et je suis évidement pas exhaustif ici j’ai essayé d’aller droit au but ! J’espère que ça te donne déjà des pistes de reflexions.

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Merci à tous pour vos réponses bien détaillées, j’y vois plus clair à ce sujet.

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J’ ajouterai que contre la majorité des regs de petite limite ou contre certain récréas ceci est valable tres souvent y compris sur des boards qui avantagent la range d’ IP puisque beaucoup de joueurs ne savent ni bluff ni valuebet river et ont le checkback facile:

donc il est possible et nécessaire de jouer avec enormement de donkbet et quasiment 0 check/raise river contre eux.

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