Ah non! Il faut mettre le pseudo de la personne entre deux accolades {}, greg31150
Que j’aime le titre^^ B) 
+1000, c’est même contre productif et sans aucun sens.
Je suis toujours mdr quand je vois qu’on propose des actions “pour pas être exploitable” pour de la NL10.^^
(Ou bien qu’on doit défendre tel type de mains sinon on fold trop en NL10 vs un 10/7 qui raise river notre 3-barrel :laugh: :laugh: :laugh: )
(Ou bien encore, "Je check ici car j’aurais d’autres mains à barrel vs ce 59/3 de NL10 :laugh: :laugh: :laugh: )
Bref, sujet très très intéressant (GTO) mais c’est + une branlette intellectuelle qu’autre chose pour moi.
Pour nos parties de tout les jours ça “sert juste pas à grand chose”.
Merci batmax, en fait, quand on cite un message qui contient une “interpellation”, on voit seulement la “couleur”.
[quote=“booba, post:893350”]
Bref, sujet très très intéressant (GTO) mais c’est + une branlette intellectuelle qu’autre chose pour moi.
Pour nos parties de tout les jours ça “sert juste pas à grand chose”.[/quote]
Je ne suis pas d’accord. Après tout dépend de comment étudier le GTO. Mais clairement le préjugé “le GTO ça sert à rien à part en NL200+” est vraiment très ancré dans les esprits et ce préjugé vient la plupart du temps d’une mé-compréhension de ce qu’est le GTO.
Souvent on entend dire “osef du GTO, il faut jouer exploitant”. Ce raisonnement n’a pas de sens, puisque la notion d’exploitabilité se définit grâce au GTO. Un jeu exploitant doit se construire sur une base GTO.
Un exemple tout bête. Je suis en SB, tu es en BB en heads up SNG à 20BB. On a beaucoup joué ensemble et tu connais mes tendances (je donne des chiffres au hasard ici) : je limp 60% de mes mains, je minraise 20% de mes mains et j’en fold 20%. Est-ce que c’est exploitable ça ? Comment est-ce que tu peux m’exploiter ?
Et bien tu ne pourras pas répondre à la question à moins de connaître le jeu GTO dans cette situation. Alors qu’on soit en sng 1000€ ou 5€ peu importe, si tu as ne serait-ce qu’une petite idée d’à quoi ressemble les fréquences GTO ici, tu seras capable de développer un jeu exploitant et de maximiser ton EV. SI tu n’as absolument aucune idée de quelles sont les fréquences GTO, tu risques de faire énormément d’erreurs en pensant jouer un jeu exploitant qui ne l’est pas du tout.
En fait ça fait des plombes que tout le monde essaye d’estimer le jeu GTO sans forcément utiliser ce terme. Quand tu dis “ce joueur il joue trop passivement, il limp trop, il raise pas assez”, c’est tout simplement que tu estimes cela par rapport au jeu GTO. Mais si tes estimations sont fausses alors tes adaptations le seront aussi.
Étudier le GTO est intéressant pas simplement pour jouer GTO, mais la plupart du temps pour pouvoir jouer exploitant.
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ça risque pas d’arrivé! :laugh: :laugh: :laugh:
[quote]Bref, sujet très très intéressant (GTO) mais c’est + une branlette intellectuelle qu’autre chose pour moi.
Pour nos parties de tout les jours ça “sert juste pas à grand chose”.[/quote]
Assez d’accord. J’aime bien le terme de branlette intellectuelle. On se fait plaisir en théorisant à l’extrême, mais dur dur de mettre tout ça en application en pratique.
Plus généralement, de mon point de vue de fish, j’ai un peu l’impression qu’on essaie à tout prix de “cerner le jeu de poker”, de trouver la recette, alors qu’on avance en même temps l’argument “jeu à information incomplète”, donc par définition “pas cernable”.
Il y a une “intellectualisation” forcenée du poker, ou on perd un peu le côté adrénaline, émotions, et gamble quand même inhérents à ce type de jeu. Une bouteille de whisky, un colt, jamais dos à la fenêtre, c’est ça le poker :laugh: :laugh: (bon, online, le colt est facultatif)
[quote=« MrPad, post:893357 »][quote=« booba, post:893350 »]
Bref, sujet très très intéressant (GTO) mais c’est + une branlette intellectuelle qu’autre chose pour moi.
Pour nos parties de tout les jours ça « sert juste pas à grand chose ».[/quote]
En fait ça fait des plombes que tout le monde essaye d’estimer le jeu GTO sans forcément utiliser ce terme. Quand tu dis « ce joueur il joue trop passivement, il limp trop, il raise pas assez », c’est tout simplement que tu estimes cela par rapport au jeu GTO. Mais si tes estimations sont fausses alors tes adaptations le seront aussi.
Étudier le GTO est intéressant pas simplement pour jouer GTO, mais la plupart du temps pour pouvoir jouer exploitant.[/quote]
Je suis d’accord avec toi MrPad.
Connaitre le GTO est intéressant, et j’en ai parlé dans d’autres post.
Sinon, un des posts qui a inspiré le titre de mon thread est le suivant :
Que penses-tu de la question posée par cette main ???
(Rien qu’en lisant le titre de ce thread, j’ai pas pu m’empêcher de me dire « c’est quoi le pbm, easy fold ! »)
PS : Exemple de spot où j’explique que le GTO c’est bien mais pas la panacée : (Discuter de l article : "Grinding Limits Episode 4 : NL100 sur PokerStars.fr" - Cash Game NLH - Forum Poker Académie - bas de la page 2)
Plutôt que de chercher à jouer GTO, les gens devraient tout simplement chercher à maximiser leur EV. Le GTO c’est quoi ? C’est avant toute chose chercher à maximiser son EV (en considérant que l’adversaire sait s’adapter). C’est pour moi le concept le plus important pourtant tout le monde pense que le concept le plus important du GTO c’est équilibrer ses mains ou avoir des blockers. Non… ça ce sont des conséquences, pas les causes. À la base, en jouant GTO on cherche à maximiser son EV. Il se trouve que pour maximiser son EV, on va tendre vers des ranges qui sont équilibrées, les blockers vont rentrer en compte etc. Mais peu importe, le plus important c’est qu’on essaye de maximiser notre EV.
Les joueurs qui veulent justifier un call ou une action au nom du GTO font souvent énormément d’erreurs tout simplement parce-qu’ils sautent des étapes. Ils essayent de réfléchir aux blockers à l’équilibre et compagnie avant de penser à l’EV de leur coup.
[quote=“PierreLo, post:893363”]
Plus généralement, de mon point de vue de fish, j’ai un peu l’impression qu’on essaie à tout prix de “cerner le jeu de poker”, de trouver la recette, alors qu’on avance en même temps l’argument “jeu à information incomplète”, donc par définition “pas cernable”.
;)[/quote]
Le fait que ce soit un jeu à information incomplète n’est pas un problème. Ce que tu appelles “cerner” le jeu, on peut plutôt appeler ça “résoudre” le jeu. Et le poker peut être résolu, cela a été démontré mathématiquement pas Nash ce qui lui a valu un prix nobel 
Évidemment sa démonstration n’était pas ciblée sur le poker, mais le poker est un jeu qui possède les critères permettant d’appliquer son théorème.
[quote=“MrPad, post:893376”]
Les joueurs qui veulent justifier un call ou une action au nom du GTO font souvent énormément d’erreurs tout simplement parce-qu’ils sautent des étapes. Ils essayent de réfléchir aux blockers à l’équilibre et compagnie avant de penser à l’EV de leur coup.[/quote]
Oui, c’était exactement la teneur de mon propos.
Rien ne sert de chercher à jouer un jeu “pour être inexploitable” si on n’est pas capable de voir les abysses adverses que l’on peut exploiter.
(Par exemple, ne pas fold une trop grosse partie de sa range dans un spot, contre un mec qui ne raise que les nuts est juste une énorme erreur. Contre quelqu’un qui ne raise que les nuts ben on fold même de très bon jeu. C’est comme ça qu’on l’exploite).
Salut MrPad,
Ton post est très intéressant et reprend pas mal d’éléments de conversation que j’ai pu avoir avec batmax.
Il est vrai que le GTO est bien pour savoir comment exploiter les vilains : Reconnaître pourquoi tel ou tel play et exploitable et comment l’exploiter. (plus que jouer ‘inexploitable’).
Par contre, ton exemple avec le HU 20BB, je ne te répondrais pas comme booba (car je joue aussi en MTT, et j’aime beaucoup l’étude du jeu short).
Par contre le jeu 20 BB en HU ressemble autant à du poker 100BB en 6max qu’à un jeu de « papier-caillou-ciseaux » amélioré (chifoumi).
Pour gagner à chifoumi, il va falloir jouer une stratégie mixte (1/3, 1/3, 1/3), et si t’es en face de quelqu’un qui fait pareil ben tu ne pourras pas dévier.
La théorie est tellement « simple » que dans la pratique, tu ne pourras pas tenter de définir une stratégie exploitante contre un joueur qui arrive à peu près à jouer correctement. (même si générer du hasard n’est pas chose aisée mais c’est un autre débat).
De même, des bons joueurs de poker de MTT ou SNG, avec 20BB contre de bons joueurs, ne pourront pas dévier du GTO. Et ceux qui gagneront à long terme seront ceux qui maîtriseront le mieux le GTO et ne feront aucune erreur.
A l’inverse en CG, la théorie « GTO » est beaucoup plus complexe à définir. C’est pourquoi chercher à APPLIQUER purement le « GTO » contre des joueurs qui jouent simplement leur main sans se poser de questions, ne sert pas à grand-chose.
Cependant, je conclurais en disant que CONNAITRE le GTO est très utile. Cela permet d’avoir un autre regard sur le jeu. Au-delà de l’amélioration de mes résultats, cela m’a permis d’apprécier plus le CG.
[quote=“greg31150, post:893393”][quote=“MrPad, post:893357”]
Un exemple tout bête. Je suis en SB, tu es en BB en heads up SNG à 20BB. On a beaucoup joué ensemble et tu connais mes tendances (je donne des chiffres au hasard ici) : je limp 60% de mes mains, je minraise 20% de mes mains et j’en fold 20%. Est-ce que c’est exploitable ça ? Comment est-ce que tu peux m’exploiter ?
[/quote]
Salut MrPad,
Ton post est très intéressant et reprend pas mal d’éléments de conversation que j’ai pu avoir avec batmax.
Il est vrai que le GTO est bien pour savoir comment exploiter les vilains : Reconnaître pourquoi tel ou tel play et exploitable et comment l’exploiter. (plus que jouer ‘inexploitable’).
Par contre, ton exemple avec le HU 20BB, je ne te répondrais pas comme booba (car je joue aussi en MTT, et j’aime beaucoup l’étude du jeu short).
Par contre le jeu 20 BB en HU ressemble autant à du poker 100BB en 6max qu’à un jeu de « papier-caillou-ciseaux » amélioré (chifoumi).
Pour gagner à chifoumi, il va falloir jouer une stratégie mixte (1/3, 1/3, 1/3), et si t’es en face de quelqu’un qui fait pareil ben tu ne pourras pas dévier.
La théorie est tellement « simple » que dans la pratique, tu ne pourras pas tenter de définir une stratégie exploitante contre un joueur qui arrive à peu près à jouer correctement. (même si générer du hasard n’est pas chose aisée mais c’est un autre débat).
De même, des bons joueurs de poker de MTT ou SNG, avec 20BB contre de bons joueurs, ne pourront pas dévier du GTO. Et ceux qui gagneront à long terme seront ceux qui maîtriseront le mieux le GTO et ne feront aucune erreur.
A l’inverse en CG, la théorie « GTO » est beaucoup plus complexe à définir. C’est pourquoi chercher à APPLIQUER purement le « GTO » contre des joueurs qui jouent simplement leur main sans se poser de questions, ne sert pas à grand-chose.
Cependant, je conclurais en disant que CONNAITRE le GTO est très utile. Cela permet d’avoir un autre regard sur le jeu. Au-delà de l’amélioration de mes résultats, cela m’a permis d’apprécier plus le CG.[/quote]
On a tendance à énormément surestimer la simplicité de certains formats, à tort à mon avis. J’ai joué plusieurs millions de mains en NL50 et NL100 6max en CG, depuis quelques années j’ai changé de format et je me suis spécialisé dans les hu hyper turbo et les 3-way hyper turbo (style spin and go). J’ai beaucoup étudié le jeu d’un point de vue stratégique dans les 2 formats et je pense donc être capable de faire la comparaison. Au final, le CG 6-max est plus complexe que le HU hyper turbo, mais les 2 formats sont tellement complexes que ça n’a pas vraiment de sens de faire la comparaison. Dire que le hu à 20bb c’est aussi complexe que le shifumi et beaucoup moins que le CG 6-max, c’est un peu comme dire que le NLHE c’est comme le shifumi et c’est beaucoup moins complexe que le PLO. Oui le PLO est 1000 fois plus complexe que le NLHE, mais le NLHE est déjà tellement complexe qu’on a de quoi passer 10 ans dessus sans s’ennuyer. Pour le HU hyper c’est pareil, c’est moins complexe que le CG 6max, mais il y a largement de quoi étudier le jeu pendant 10 ans et continuer en s’améliorant de jour en jour.
En plus de cela, la profondeur relative des formats est souvent mal évaluée. Je n’ose pas donner de lien ici, si je n’ai pas le droit de dire cela les modos pourront me censurer, mais tu peux taper “no edge spinning” sur google pour tomber sur un article décrivant un peu plus en détails les préjugés sur la profondeur que les joueurs ont.
[quote=“MrPad, post:893400”]
On a tendance à énormément surestimer la simplicité de certains formats, à tort à mon avis. J’ai joué plusieurs millions de mains en NL50 et NL100 6max en CG, depuis quelques années j’ai changé de format et je me suis spécialisé dans les hu hyper turbo et les 3-way hyper turbo (style spin and go). J’ai beaucoup étudié le jeu d’un point de vue stratégique dans les 2 formats et je pense donc être capable de faire la comparaison. Au final, le CG 6-max est plus complexe que le HU hyper turbo, mais les 2 formats sont tellement complexes que ça n’a pas vraiment de sens de faire la comparaison. Dire que le hu à 20bb c’est aussi complexe que le shifumi et beaucoup moins que le CG 6-max, c’est un peu comme dire que le NLHE c’est comme le shifumi et c’est beaucoup moins complexe que le PLO. Oui le PLO est 1000 fois plus complexe que le NLHE, mais le NLHE est déjà tellement complexe qu’on a de quoi passer 10 ans dessus sans s’ennuyer. Pour le HU hyper c’est pareil, c’est moins complexe que le CG 6max, mais il y a largement de quoi étudier le jeu pendant 10 ans et continuer en s’améliorant de jour en jour.
En plus de cela, la profondeur relative des formats est souvent mal évaluée. Je n’ose pas donner de lien ici, si je n’ai pas le droit de dire cela les modos pourront me censurer, mais tu peux taper “no edge spinning” sur google pour tomber sur un article décrivant un peu plus en détails les préjugés sur la profondeur que les joueurs ont.[/quote]
Ok, je me trompe peut-être mais je pensais que le jeu en HU à 20BB deep était “résolu” ce qui n’est pas encore le cas du CG 100BB deep - 6 max.
Les 2 formats ne sont pas comparables en tout cas, nous sommes d’accord.
Mon propos était surtout de dire que “la tentative d’APPLICATION du GTO” pour “ne pas se faire exploiter” pouvait conduire à des erreurs grossières qu’un joueur n’aurait pas fait s’il n’avait pas essayé de jouer “GTO”.
L’exemple du call de 3 streets avec A-high est criant.
Ce que je veux avant tout dire c’est qu’il ne sert à rien de vouloir être inexploitable si on ne sait pas définir un plan de jeu.
Par exemple, je paie au flop, et selon la carte, l’action je fold la turn.
Sinon, cela devient :
-> Je call au flop sinon je me fais exploiter
-> Je call la turn sinon je me fais exploiter
-> Je call la river sinon je me fais exploiter
Et au final on joue un gros pot avec A-high river alors que le SPR était important au flop et que l’on pouvait (DEVAIT) éviter cela.
Le jeu HU 200bb deep tout comme le jeu HU 20bb deep peuvent être résolu via des approximations. Par contre, aucun des deux n’ont déjà été résolu sans approximation car cela demande une trop grande puissance de calculs et de mémoire.
De toute manière, le but du jeu GTO ce n’est pas de passivement “ne pas se faire exploiter” mais plutôt d’exploiter l’adversaire. Jouer GTO c’est chercher à maximiser son EV en considérant que l’adversaire peut s’adapter comme il le souhaite. Étudier le jeu GTO permet donc également de comprendre comment dévier du jeu GTO pour jouer un jeu exploitant optimal puisque jouer un jeu exploitant c’est chercher à maximiser son EV en considérant que l’adversaire ne va pas s’adapter.
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Non mais jouer gto contre un field qui ne joue pas gto je vois pas l’intéret, c’est alexonmoon qui va jouer gto sur des blinds 1,5/3K VS Ivey mais c’est évident que jouer gto contre BernardDeMontargy ça n’a aucun intérêt, au contraire tu as 1000 façon de l’exploiter que tu ne pourra faire en GTO
Meme en jouant GTO (si c’etait possible) contre un gros fish, ca te donnerait qd meme un bon gros bb/100.
Meme en jouant GTO (si c’etait possible) contre un gros fish, ca te donnerait qd meme un bon gros bb/100.[/quote]
J’ai mis une porte blindée, une alarme et 3 chiens de garde dvt la cuisine.
Mon fils arrêtera d’aller tenter de chipper des bonbons en haut du placard…
[quote=“nik000, post:893425”]
Meme en jouant GTO (si c’etait possible) contre un gros fish, ca te donnerait qd meme un bon gros bb/100.[/quote]
Le maitre mot contre un “gros fish” c’est l’adaptation.
Tu peux très bien jouer ton jeu habituel bien huilé contre lui, tu gagneras qd même.
Mais si tu t’adaptes à ses leaks, tu gagneras bcp plus.
Phil Hellmuth par exemple, a un jeu qui a été beaucoup critiqué. Il était très loin de jouer GTO, avait parfois des plays très critiquables. Pourtant, il gagnait beaucoup en tournoi car il savait s’adapter aux mauvais joueurs pour leur soutirer un maximum.
Le jour on l’on programmera une machine capable de jouer un GTO parfait, elle pourra battre tous les “humains”.
Par contre, elle ne sera probablement jamais aussi performante qu’un très bon joueur de poker pour soutirer un maximum d’argent au “mauvais joueurs”.
L’idée au poker c’est que le jeu est tellement complexe que notre adversaire fait énormément d’erreurs, et que nous en faisons également beaucoup. Le but est alors de
- Essayer de faire moins d’erreurs que lui
- Exploiter les erreurs que l’on repère chez l’adversaire
Pour ces 2 points, le GTO est primordial. Pour faire moins d’erreurs, il faut étudier le GTO, pour repérer et exploiter les erreurs de l’adversaire, il faut aussi étudier le GTO.
Maintenant est-ce que c’est malin de jouer GTO contre un adversaire très faible ? Évidemment que non, car à ce moment là même si on règle le 1er point on n’utiliser pas du tout le deuxième point.
Ceci dit il faut faire attention à ne pas sous-estimer l’importance du premier point. Je lisais récemment les résultats de l’Annual Computer Poker Competition, dans cette compétition entre bots (qui se tient chaque année depuis 2006), il y a deux épreuves en HU NLHE (200bb deep). Une épreuve style mtt hu, les bots se rencontrent l’un l’autre et s’éliminent entre eux, celui qui gagne tout remporte l’épreuve et une épreuve « bankroll totale », chaque bot joue contre tous les autres bots, le bot qui a la bankroll la plus élevée à la fin remporte l’épreuve.
Il y a plusieurs très bons bots, et certains bots assez mauvais. Du coup la 1ère épreuve est souvent gagnée par le bot ayant la meilleure stratégie globalement, puisqu’il faut gagner contre tout le monde, par contre la seconde épreuve est généralement gagné par le bot qui exploite le mieux les bots les plus faibles, puisqu’en gagnant énormément contre les bots faibles, même si ils perdent légèrement contre certains bots ce n’est pas grave.
Cependant les 2 ou 3 dernières années, c’est Tartanian7 le bot des universitaires de Carnegie Mellon University qui a dominé les 2 épreuves. Et il se trouve que c’est un bot GTO, qui ne s’adapte donc jamais à l’adversaire. Malgré le fait qu’il ne s’adapte pas, ces universitaires sont allés tellement loin dans le GTO que leur bot fait très très peu d’erreurs et gagne plus, même contre les mauvais bots, que les bots qui jouent exploitants.
À noter que tartanian7 a désormais un nouveau nom, il s’appelle Claudico et c’est lui qui a défié 4 des meilleurs joueurs mondiaux de heads up. Il a fini down contre 3 et up contre un, il a globalement perdu le match mais il a clairement pu rivaliser contre ces 4 top joueurs mondiaux. On peut assez fiablement penser que dans quelques années il sera au dessus de tout joueur humain en NLHE.
Salut,
Peut-être que les “mauvais bots” n’étaient pas si mauvais que ça ?
Un exemple pratique : Quand tu joues contre un field qui comporte une majorité de joueurs qui ne 3bet que JJ+,AK.
Peut-on faire mieux que d’overfolder quand on est 3 bet ?
Je veux dire : là, si tu veux jouer un jeu préflop “GTO” et inexploitable, tu vas devoir call les 3bets “trop souvent” par rapport à ce que tu devrais faire en exploitant le fait que les vilains sont trop passifs. (call les 3bets de manière “inexploitable” est ici clairement moins bons que call “optimal” contre la range adverse).