La covariance au poker (by ChatGPT)

:game_die: La covariance au poker : quand les maths éclairent la variance

Tout joueur de poker a déjà entendu parler de variance — ce concept souvent invoqué pour expliquer les bons ou mauvais runs. Mais peu de joueurs comprennent réellement ce que signifie mathématiquement la variance… et encore moins la covariance, pourtant tout aussi cruciale pour comprendre la dynamique d’un jeu multi-joueurs.
Cet article a pour but de clarifier ces notions et de montrer comment elles s’appliquent au poker, au-delà du simple « coup de malchance ».


:small_blue_diamond: Variance : mesurer la dispersion, pas la chance

En statistique, la variance mesure à quel point une variable aléatoire (ici, ton gain par main ou par session) s’écarte de sa moyenne.
Formellement :

Var(X)=E[(X−E[X])2]Var(X) = E[(X - E[X])^2]Var(X)=E[(X−E[X])2]

où E[X]E[X]E[X] est l’espérance de XXX.
En clair, plus la variance est grande, plus tes résultats s’éloignent souvent de leur moyenne — dans un sens comme dans l’autre.

:point_right: Au poker, la variance ne mesure pas la chance : elle mesure l’instabilité des résultats.
Un joueur qui joue un style agressif avec de gros pots aura une variance plus élevée qu’un joueur serré, même si les deux ont la même EV (espérance de gain).

Exemple :

  • Joueur A : gagne souvent de petits pots, perd rarement gros → faible variance.
  • Joueur B : gagne rarement mais très gros, perd souvent → forte variance.

Leur « chance » à court terme peut sembler différente, mais la variance décrit uniquement la dispersion statistique, pas une force mystique.


:small_blue_diamond: Covariance : quand ton sort dépend de celui des autres

Si la variance décrit l’incertitude d’un joueur seul, la covariance décrit la relation entre deux variables aléatoires.
Formellement :

Cov(X,Y)=E[(X−E[X])(Y−E[Y])]Cov(X, Y) = E[(X - E[X]) (Y - E[Y])]Cov(X,Y)=E[(X−E[X])(Y−E[Y])]

:point_right: En poker, XXX et YYY peuvent représenter les gains de deux joueurs à la même table.
Une covariance négative indique que quand l’un gagne, l’autre perd (ce qui est le cas dans un jeu à somme nulle).
Une covariance positive, au contraire, signifierait que les deux gagnent ou perdent ensemble — typique de situations où ils affrontent un troisième joueur (fish commun) ou subissent la même variance du field en MTT.

Exemple concret :

  • En cash game heads-up, la covariance entre deux joueurs est strictement négative : si A gagne 100€, B perd 100€.
  • En tournois, la covariance entre joueurs pros peut être légèrement positive : ils profitent tous de la présence d’amateurs, ou subissent tous des périodes de run bad simultanées (structure, push/fold, variance ICM).

Ainsi, la covariance permet de modéliser les interdépendances entre résultats, un aspect clé pour comprendre les swings globaux d’un groupe ou d’un staking.


:small_blue_diamond: Variance ≠ malchance

Un point fondamental : la variance n’est pas la chance, mais un cadre pour la mesurer.

  • La chance est l’issue aléatoire d’un événement.
  • La variance décrit la distribution possible de ces issues sur le long terme.

Dire « j’ai subi la variance » est une mauvaise formulation : ce qu’on subit, c’est une réalisation aléatoire d’un phénomène à variance connue.
Un joueur peut donc connaître une série noire sans que sa stratégie soit mauvaise : sa ligne de gains est simplement une réalisation extrême (haute ou basse) de la distribution statistique attendue.


:small_blue_diamond: Pourquoi c’est utile de comprendre la covariance

Comprendre la covariance entre les joueurs ou entre les formats de jeu permet :

  • d’évaluer le risque global d’un portefeuille de parties (cash game + MTT + HU) ;
  • d’optimiser une stratégie de staking (diversifier les profils de joueurs pour réduire la covariance globale) ;
  • de comprendre la dynamique du field : si tout le monde joue une stratégie similaire, les swings seront corrélés.

En somme, la covariance n’est pas qu’un concept abstrait : elle permet de quantifier à quel point ta performance dépend de celles des autres.


:small_blue_diamond: Conclusion

La variance te dit à quel point tes résultats fluctuent autour de ton EV.
La covariance te dit à quel point tes résultats fluctuent avec ceux des autres.

Maîtriser ces notions, c’est comprendre que le poker n’est pas seulement un jeu de cartes, mais aussi un système statistique interdépendant.
Et si la chance reste présente à court terme, les maths, elles, finissent toujours par rétablir l’équilibre.

– ChatGPT

Ce n’est pas totalement vrai.
En cash game heads up les 2 joueurs peuvent tout à fait finir tous les 2 largement perdants. Si aucun n’a d’edge important sur l’autre ils se feront tous les 2 fracasser par le rake.

Avec un peu de bon sens quand on lit ça

On postule que l’on parle d’un cas théorique où il n’y a pas de rake (ou si tu veux d’un cas chez soi a la maison sans rake), faut pas être matrixé par notre habitude des rooms et de l’état qui nous en…tubent…

Bref, je veux pas faire l’avocat du diable mais si je lis un article « théorique » qui ne parle pas de rake je suppose simplement qu’il n’y en a pas…

T’es sûr de vouloir parler de bon sens en disant qu’il est inutile de souligner que cela n’est pas vrai dans le mode de pratique de 99,9% de ceux qui liront ce texte?
Ca me semble en tout cas plus utile de préciser ça que de dire que dans un jeu sans rake que peu pratiquent, quand l’un gagne gagne l’autre perd… ca pour le coup c’est quelque chose que tout le monde comprend juste avec du bon sens.

En fait c’est quasiment vrai même avec rake, ChatGPT n’a juste pas écrit la bonne raison.
Le jeu n’est pas forcément à somme nulle, mais les écarts d’EV des joueurs le sont à peu près :
Si par exemple A a un edge de 5bb/100 sur un joueur B (qui perd par exemple 10bb/100 contre A avec rake), quand A run good sur 100h et fait plus que 5bb, c’est très rare que B fasse aussi plus que -10bb.

Sinon la raison pour laquelle j’ai posté cet article est que je trouve dommage que la plupart des articles sur la variance au poker poussent à la confusion variance/chance, et qu’on voie très peu les maths intéressantes derrière (somme des variances de deux variables indépendantes, théorème central limite, etc.)

Je ne sais pas si étudier la covariance est très utile au poker mais je trouvais le titre accrocheur.

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Tu es très très loin du compte.
Avec le rake standard en NL50 et moins tu rake minimum 20bb/100 voire 25bb/100 en HU. Donc à moins que l’un des 2 ait un edge d’au moins 25bb/100 sur l’autre (ce qui est un edge monstrueux), les 2 joueurs finiront toujours perdants sur le long terme.
Et si l’un d’eux domine l’autre au point de réussir à être gagnant ne serais-ce que de 5bb/100 malgré le rake, alors l’autre perdra minimum 50bb/100!!
Donc non c’est loin d’être quasiment vrai avec le rake, ca devient au contraire totalement faux.

Alors prenons l’exemple suivant :slight_smile:
EV(A) = -10bb/100
EV(B) = -20bb/100

La covariance ne va pas vraiment dépendre de si les EVs sont positives ou non, elle va surtout indiquer comment l’écart du run de A va influer sur l’écart du run de B.

Si sur 100h, A fait -5bb et B fait -25bb, cela donne quand-même une occurrence négative (+5 * -5 = -25) pour le calcul de la covariance.
Il y aura certes aussi des termes positifs sur les échantillons où A et B rakent beaucoup plus que 30bb, mais je pense que la covariance restera quand-même négative.

Par contre, une propriété que j’adore c’est Cov(A,A) = Var(A), qui est au contraire toujours positive :slight_smile:

Le sujet m’a accroché mais je ne pense pas que cette notion soit si utile que ça dans le contexte du poker surtout si elle est mal comprise.

Même remarque de ma part. On ne peut pas négliger le rake dans le raisonnement et l’exemple n’est pas très pertinent.

Et quoi ça pourrait servir dans notre contexte ?

Pourquoi pas. Sauf que ça marche pas comme ça.

Si tu prends 2 top regs qui s’affrontent en HU et que la variable que tu observes est leur winrate.
Ils vont être BE et même perdant à cause du rake.
En tout cas, ils ont une covariance positive.
C’est pas pour autant que le stacker ne va pas vouloir les 2 top regs dans son portefeuille.

S’il compare le winrate d’un top reg et d’un récréatif, ils vont bien avoir une covariance négative et c’est pas pour autant qu’il va diversifier son portefeuille ainsi.

L’idée ici est de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier dans un portefeuille d’actions par exemple.
Si tu ne prends que des actions US par exemple, elles peuvent avoir une corélation positives (avec des gains très forts) mais un risque accrue si elles dépendent de facteurs du marché US (plutôt que de prendre des actions non corrélés par des facteurs communs).

Bref sur cette partie là, je ne vois pas l’intérêt d’étudier la co-variance surtout pour nous autre grinders.

Idem. Ok le winrate de 2 regs évolue dans le même sens car ils sont gagnants grâce au reste du field. And so what ?

Pas sûr de comprendre la conclusion sur la corélation des swings.

Bref la notion est intéressante à connaitre et le topic sympa mais le résultat produit par ChatGPT me semble être du gloubi-boulga :slight_smile:

Pas le mien en tout cas :wink:

Mais la plus grosse bétise écrite par ChatGPT et qui malheureusement habite la plupart des coachs qui s’entêtent à donner des leçons de mathématiques à leurs élèves alors même que bien souvent la compréhension des maths leur devenait difficile dès le lycee est bien celle-là :

Et bien non, les maths ne « rétablissent » rien du tout et surtout la chance, au delà du coup du moment, existe. Il suffit pour ça d’observer la vie des uns et des autres pour comprendre que nous ne sommes pas égaux devant la chance, y compris pour les jeux de hasard.
Les maths n’ont jamais dit que la chance n’existait pas et que « au bout d’un moment, il n’y a plus de chance ». Non, la chance n’est pas une notion mathématique tout simplement et la théorie des probabilités, pour le cas du poker, postule de l’équi-probabilité de chaque évènement, chaque tirage de carte possible pour la faire simple. Et à partir de là les maths permettent de calculer des probabilités de survenance d’évènements plus complexes, comme le fait de toucher sa quinte à la river.
Reste qu’il n’a jamais été démontré que Pierre et Paul, même en jouant des milliards de mains, toucheront aussi souvent l’un que l’autre la quinte.
Les maths ne font rien, il s’agit juste d’un outil inventé par les hommes pour tenter de modéliser le monde et donc de le comprendre. Et quand on dit a l’outil que les probabilités sont les mêmes pour Pierre et pour Paul, eh bien fort logiquement il en déduit que Paul a autant de chance de gagner que Pierre s’il joue de la même façon, mais cela ne constitue pas une preuve mais un postulat.

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J’aimais bcp ton post au début mais je ne comprends pas la conclusion…

Évidemment, même sur des milliards de main, tu peux avoir un joueur qui a finalement eu plus de chance qu’un autre… C’est la vie et effectivement la vie ne cherche à aucun moment à « rééquilibrer la chance »

Le mec qui a moins bien run sur les 500 premiers millions n’a pas plus de chance de run good sur les 500 millions de mains suivantes que celui qui a eu plus de chance sur les 500 premiers millions.

Par contre je ne comprends pas la conclusion de ton post…
Tu sous-entends que les Maths ne prouvent rien ?

Ben en fait si, les Maths aident bien sûr au poker, mais elles n’ont jamais affirmer que 2 joueurs de même niveau auront exactement les mêmes résultats au bout d’un milliard de mains… Ceux qui affirment ça n’ont rien compris aux Maths et ce sont eux qui ne sont pas crédibles, pas les Maths en soi…

@Waingro je pense qu’il faut l’interpréter comme « le hasard à court terme, qui peut être vu comme de la chance ou de la malchance (au sens classique du terme et pas au sens probabiliste), n’influe pas sur le résultat long terme (l’espérance) ».

Sens classique = Manière (favorable ou défavorable) dont un évènement se produit hasard.

Sens probabiliste = Possibilité de se produire par hasard.

Gagner ou perdre un 80/20 par exemple, peut être vu au sens classique par un des 2 joueurs.
Et souvent le favori quand il perd = « j’ai jamais de chance sur mes 80/20 ».

Dans ce cas c’est une croyance irrationnelle : Chance — Wikipédia

Le message des coachs est que la décision doit être prise par rapport à l’espérance (le long terme) et de ne pas être result oriented. Surtout que la croyance de la ‹ chance › et pas de la théorie des probabilités engendre généralement des leaks mentaux et techniques.

Si si.

En jouant à pile ou face par exemple, les deux joueurs ont les mêmes ‹ chances › (au sens survenu de l’événement) sur le long terme.

A raison et ça a été démontré par John Nash et appliqué au poker par les solvers.

Même si je ne trouve pas le texte de l’IA très précis, le message de OP va bien dans le sens d’essayer de démystifier la croyance que variance et chance (au sens classique) est la même chose.

Cette partie par exemple me semble hautement pertinente.

Il y a un malentendu dans la compréhension ou formulation je ne sais pas.

En tout cas NON, même au bout d’un milliard de mains, Pierre et Paul n’auront pas touché le même nombre de quintes.

Seulement la différence de chance, si elle augmente en valeur absolue :
Paul va peut être toucher 135000 quinte et Pierre 136200,
elle diminue bien en valeur relative.

Bref, sur le Long terme la chance ne s’équilibre pas du tout mais elle se « tasse », je n’ai pas le verbe approprié mais j’espère me faire comprendre…

Il est dit ‹ la › quinte et pas ‹ une › quinte.

Donc oui il y a une ambiguité dans la formulation : si c’est « en rejouant la même main de la même façon et infiniment, ils toucheront le même nombre de fois la quinte » alors c’est vrai de façon probabiliste.

Si c’est « en jouant des milliards de mains, ils toucheront le même nombre de quintes » alors c’est faux mais c’est une autre histoire.

Un peu de bon sens ?
C’est rien de le dire. Déjà que c’est pas évident à suivre, faut pas demander si on le lit à l’envers. :upside_down_face:

Moi non plus, toujours pas. Et c’est pas faute d’avoir essayé. :face_with_head_bandage: :face_with_thermometer:

:+1: GG !

De ce côté-là, tu ne t’es pas planté. :wink:

On comprend bien l’idée, pas de souci. :+1:

Mais si je peux me permettre (on ne sait jamais :innocent:), le verbe que j’ai vu le plus souvent revenir là où on parlait de variance et de volume au poker, c’est lisser.

Après, dans l’idée qu’il n’y ait rien qui dépasse, tasser pourrait faire le job aussi. :stuck_out_tongue_winking_eye:

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C’est en substance ce que je tentais d’expliquer car on entend souvent des coachs dire « la chance n’existe pas au poker », ce qui est faux et surtout les maths n’ont jamais dit ça. Les maths « prouvent » évidemment des choses, c’est le but du jeu, ce que j’appelais « expliquer le monde », mais ne disent rien au sujet de la chance.

Ce qui n’est pas tout a fait vrai puisque le resultat a long terme sera la somme des resultats a court terme donc tout resultat a court terme contribue au resultat a long terme mais evidemment dans une proportion faible si le long terme est tres long.
Ce que je prefere expliquer aux gens c’est que la chance existe mais que les maths ne l’apprehendent pas car ne sachant pas comment. Et que ne sachant pas comment agir sur ce facteur il faut travailler son jeu, en se disant qu’on subit la chance mais que par contre on peut ameliorer le resultat en jouant mieux.

Moi aussi je le dis : lors du dernier festival live que j’ai joue, j’ai joue 6 coin flips a tapis…et j’ai perdu les 6 :sweat_smile:

Non justement. La fonction mathématique converge mais c’est parce qu’on a modelise les choses comme ça, en assignant une equi-probabilite aux 2 evenements. La notion de chance s’exprimerait justement mathematiquement par le fait que la probabilite de chaque evenement serait differente selon le joueur impliqué.

Mathematiquement c’est la variance du resultat final qui diminue, le fonction convergeant - terme mathematique pour « lisser » - vers un equilibre et la chance definissant cet equilibre.

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Si tu avais fait 6 coins flip de plus tu aurais pu gagner les 6 suivants ! … Ou les perdre… :sweat_smile:

.

C’est vrai aussi.

N’empêche qu’à partir de 12 perdus (pour reprendre l’exemple), je trouve qu’on est au moins en droit de dire qu’on n’a pas eu de bol. :rofl:

Cadeau pour les matheux :

Quel serait le calcul à faire pour estimer les probabilités qu’une pièce puisse éventuellement ne tomber ni d’un côté, ni de l’autre ?

Je ne sais pas.
Mais intuitivement, je dirais que l’épaisseur de sa tranche ne saurait être ignorée dans l’équation.

Vu que géométriquement parlant, une pièce n’est jamais qu’un cylindre de peu d’épaisseur.
Alors que pour un cylindre qui en aurait beaucoup plus, on parlerait plutôt de hauteur.

PS : Je viens d’essayer avec un billet de 20€.

Les rapport poids/surface/épaisseur ne sont pas du tout les mêmes évidemment.
Mais déjà que les pièces de 20€ sont rares, ça m’a au moins permis de comprendre que le problème c’est surtout que pour obtenir des résultats empiriques à peu près convenables, il faudrait que le billet soit impeccablement repassé.

Ce qui est beaucoup moins problématique avec une pièce, j’en conviens. :crazy_face:

L’expression ‹ mathématique › du mot chance est :

Les autres définitions de cette page ( pour la notion de ‹ chance ›) indiquent un caractère positif (pour l’un des joueurs) du résultat amis a posteriori (vision qui ne fait pas partie de la théorie des probabilités).

Une autre vision de la ‹ chance › :

https://www.cnrtl.fr/definition/chance

Dans la théorie des probabilités, le résultat de l’événement ne dépend pas de la bonne fortune d’un des deux joueurs.

Penser qu’on a de la chance a priori ou a posteriori n’est qu’une croyance voire une superstition et effectivement les mathématiques ne modélisent pas ça :slight_smile:

Il ne faut pas confondre la variance et la convergence de l’espérance de gain dans notre cas de figure.

2 joueurs avec un winrate théorique de 5bb/100 par exemple vont converger vers ce résultat en jouant énormément de mains mais peuvent avoir une variance différente (liée à leur style de jeu par exemple).

Autre exemple : si on fold systématiquement, la variance est nulle et on converge immédiatement vers notre winrate théorique :slight_smile: Pas besoin de vérification long terme :wink:

La variance ne mesure pas la convergence de l’espérance.

1 chance sur 6000 pour un nickel

Murray et Teare (je te laisse les contacter pour toute vérification rigoureuse de leur calcul)

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