Jouer les petites paires suite à une relance

Stratégie Cash Game NLH
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Bonjour,
j’aimerais l’avis d’un prof (ou d’un expert) sur le developpement d’un coup dans 2 cas :

1 er : imaginons que j’ai une main genre 5-5, table NL100$ SH, je suis 1er de parole, je relance à 3 ou 3.5$. Je suis relancé à 12 par le bouton (disons un nordique bien serieux jouant en ligne, tapis max). Question : est il rentable sur le long terme de caller ou faut t’il jetter ?

2eme cas : identique au 1er mais je suis à la BB, toujours mes 5-5, et une relance du même type de joueur toujours au boutons (toujours tapis max), qui relance à 6$ après 2 limpeurs. Rentable sur le long terme de caller (on note hors de position les 2 coups) ou faut il folder ?

En sachant qu’on flop brelan environs dans 10 ou 12% des cas.

2ème question : je joue souvent les paires 9-9, 10-10 et J-J plus fort (relance/surelance), est ce une erreur ?

Merci d’avance

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Hello !

Suis pas un expert, mais je vais quand même te dire ce que j’en pense :

Cas 1 : tu n’as pas la cote pour le payer, c’est un fold facile pour moi, surtout si le joueur est catalogué comme sérieux. Ton attaque UTG annonce une belle main, il te dit qu’il a mieux, je ne vois dans ce cas pas de raison de ne pas le croire, sauf s’il répète le move à chaque tour de bouton…

Cas 2 : si tu limp, à mon avis, au moins un des 2 limpers va payer et ta cote implicite remonte un peu. Intuitivement, v’là ce que je ferais :

je complète dans 20 à 30% des cas, je reraise, disons aux alentours de 18$ dans 20 % des cas, et le reste du temps, je folde car la position n’est effectivement pas bonne. Le move en tant que tel n’est à mon avis pas EV+ sur le long terme, sachant que tu toucheras ton set environ une fois sur 7 (si j’ai bonne mémoire), mais je considère que ça contribue à me rendre moins lisible à la table, et ça c’est à mon avis une bonne chose. De plus, tu montres qu’on ne peut pas attaquer ta blind en toute impunité.

Encore une fois, prends mon analyse avec de toutes petites pincettes, parce que je ne joue pas dans ces limites là, alors bon… :wink:

Spy

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je suis très loin d’être un expert du poker, mais je confirme ce que dit DoubleSpy

la paire de 5 UTG, c’est assez moyen, alors quand un joueur Tight relance du bouton, c’est un fold facile … jouer une paire de 5 UTG face à un bouton tight agressif c’est pas le pied.

le 2ème cas, pour moi c’est clair que c’est pas EV+ mais c’est plus une intuition qu’un raisonnement mathématique. Toucher 1x sur 7 un brelan alors que tu paies une relance, je doute vraiment d’un gain sur le long terme.

John va surement passer par là, il pourra nous abreuver de maths pour confirmer ou infirmer tout ça :slight_smile:

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Salut,

je suis pas un expert non plus.

Je ne suis pas spécialement d’accord avec les 2 avis donnés car dans le cas d’une petite pocket paire, tu joues pour le set value (12%). Donc la position a beaucoup moins d’intérêt que si tu avais des broadway(KQ, KJ…).

Selon l’article de Stochastic (qui a du disparaitre lors du grand bug de pokac), tu peux payer une sur relance du moment que le montant est inférieur à 10% de ton stack si tu pense pouvoir décaver ton adverse quand tu touches ton set.

Donc dans les 2 cas, si vous êtes caver max., je pense que tu peux payer si tu connais à peu près le range de 3-bet de ton adversaire (surtout si tu l’as repere comme tight qui lache pas ses grosses mains).

Pour les paires de JJ à 99, cela dépend totalement du style des joueurs à ta table. Pré-flop, tu es très souvent devant mais il faut être prêt à rencontrer beaucoup de flop qui offriront des over-cartes (58% dans le cas d’une paire de J, je crois). Donc, selon moi, sur-relance dans le cas, d’un adversaire tight qui fera ni floating, ni bluff.

C’est mon avis, à vous de corriger.

Bon week end.

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mais tu ne penses pas que c’est un move EV- de payer une relance quand tu n’as que 10-12% de toucher le jeu gagnant ?

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Décrit comme ça, si c’est EV-. C’est le fait que ton adversaire soit tight et que la profondeur des tapis est énorme qui le transforme en EV+.

Exemple :
Si ton adversaire relance 50% des mains, tu ne sais pas ce qu’il a et il lachera facilement car il aura surement une main bidon quand tu toucheras et quand tu toucheras pas tu sauras pas si tu es devant ou pas -> Ev-

Si ton adversaire ne 3-bet qu’avec des grosses mains, et qu’il ne sait pas les lacher, c’est clairement EV+. Car tu aura investis 8$ pour en gagner 100 (dans le cas 1, dans le cas 2, 5$ pour 100).

Selon moi, les petites paires sont les seules mains pour lesquelles la position n’a aucun intérêt. Leur intérêt est plus important quand le relanceur est tight et quand vous serez plusieurs dans le coup (attention aux suites et couleurs quand meme).

Par contre à part read particulier (un As au flop et tu le vois sur KK ou QQ, ou possibilité de faire du floating), il faudra folder au flop quand tu n’auras pas toucher.

Tout les possesseurs de poker tracker te diront que les paires sont les mains les plus rentables dans leur base de données et de loin (+ de 50% des gains sans problème).

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Sauf que dans 90% des flops, ton adv aura la meilleure main et relancera, et tu investis à chaque fois l’argent mis par la relance préflop sans rien gagner par la suite

J’hésite un peu sur le fait que déstacker 10% du tps ton adv suffise à compenser la perte de la relance des 90% ou tu ne touches rien

Celà dit je me trompe peut être (surement) mais c’est pas super clair vu comme ça :confused:

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55 OOP dans les deux cas pour moi c’est easy fold.

Car si tu touches brelan tu n’es quasiment pas certain de décaver ton adversaire.

Si c est un joueur TAG, il va contrôler le pot dès que tu vas bouger sur son CB, si toi même tu as une image solide.

Et bien sûr,là c’est si on considere que toucher ton set de donne la victoire

tu n’es pas sûr de gagner le coup si il touche une main meilleure:dry:

Comment ferais tu, si il envoit tapis sur un gros flop? ou un board connecté

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Cas 1, si la profondeur initiale est 100, folde.
On avait ecrit un article sur le sujet avec stocha, si une bonne ame peut poster le lien?

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Alors là, je suis vachement surpris de vos réponses. On touche à la base du no limit hold’em là.

Il ne faut pas oublier que le no limit est un jeu de cote simplicites et les petites paires sont clairement les mains les plus intéressantes de ce point de vue.
Si vous êtes tous les deux full stack, je crois qu’il n’y a jamais de raison de folder une pocket paire en short handed derrière une relance décemment calibrée. La question à se poser ici c’est raise ou call, et la réponse est principalement player dependent. Comme l’a signalé guiguiom, la position est relativement peu importante ici, surtout face à un joueur agressif qui fait des continuation bet quasi systématiques.

Dans le cas où l’on a été trois betté, c’est plus compliqué et il y avait un article de Jérôme et Stochastic qui donnait précisément la profondeur de tapis nécessaires pour caller différent types de mises.

Si vous être 4 betté, ce sera quasiment toujours un fold, sauf à avoir une profondeur de tapis effective colossale (là encore il faudrait voir l’article de Jérôme et Stochatstic).

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Merci à tous, mais si qulqu’un pouvait me répondre "mathematiquement" se serait sympa (ev+ ou ev-).

Pour le lien, je vien de trouver cela, je ne sais pas si c’est celui dont parle Jerome :

ici mais il manque pas mal d’image.

Une autre question, quelle est la probabilitée de renconter brelan contre brelan ?

Merci encore

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Salut,

tiens voila le seul article sur pokac qu’il reste sur le sujet. (dommage, il manque le plus interressant) :

http://www.poker-academie.com/content/view/359/92/#jc_writeComment

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Je ne suis pas expert mais trois choses à mon avis

1/ le fait que tu es relancé est plutôt une bonne nouvelle
Quand tu joues ta petite paire tu veux décaver ton adversaire si tu touches ton brelan ou full
Je me sens moins à l’aise sur la possibilité de décaver un joueur qui calle qu’un joueur solide qui raise.
Si il raise, il a plutôt un monstre et tes chances de le décaver si tu floppes son maintenant très claires

Du coup, vu ta probabilité de toucher ton brelan et la très forte probabilité que tu as de le décaver si tu touches, tu peux te permettre d’aller jusqu’à un peu plus de 10% du minimum de vos 2 tapis dans ton call. (si ça va bien au-delà de ça mais c’est rare si tu es deep stack, évidemment, fold)

Personnellement, je suis RAVI quand j’ai un reraise comme ça à caller, si je floppe, je sais que c’est bien parti…

Je calle d’ailleurs dans 85-90% des cas et raise dans certains cas (je veux brouiller mon jeu et j’ai des indications que je n’aurai pas une reaction all in ou reraise en face)

2/ Ta position n’est pas cruciale à mon sens, je la jouerais presque idem quelquesoit ma place à table puisque c’est pas si super compliqué à jouer que ça (tu floppes ou pas…)
Le seul truc compliqué est ton continuation bet si un as vient au flop et que tu veux représenter AK mais au pire tu le perds et voilà, en général même tu gagnes ce coup si le flop sort sans brelan.

3/ Le brelan adverse, moi je me fais pas de noeuds au cerveau là-dessus
A moins que je connaisse super bien qui j’ai en face, je me le prends forcément dans les dents et je perds mon stack si cette situation sort (idem pour ton adversaire d’ailleurs, donc c’est assez neutre dans ma décision, sauf que là j’ai le pressentiment que s’il a une paire, la sienne est supérieure à la mienne mais bon…)

Bref, moi je calle ou raise
Dans tous les cas je suis super content que ça se passe comme ça et le coup devient intéressant…

Parce que combien de joueurs supposés corrects te donnent avec leur KK une cote implicite suffisante preflop pour que tu calles avec 55, cote d’autant plus suffisante qu’ils sont partants à 100% pour se faire destacker sur un flop sans as…
Ou pour folder dès qu’un as sort…

Il faut les chopper ceux-là…!

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Salut,

Afin d’illustrer tous ce qui a été dit auparavant, je vais vous poster une main. Face à mon vilain qui est assez TAG (20/16/2.14), je pense que c’est la meilleure situation afin de lui prendre tous son tapis.

Seat 1: Tramb ($55.85)
Seat 2: Figool ($51.00)
Seat 3: fivi ($16.55)
Seat 4: BOUBLI56 ($105.40)
Seat 5: mac66 ($30.40)
Seat 6: erwin19851 ($54.95)
Tramb posts the small blind of $0.25
Figool posts the big blind of $0.50
The button is in seat #6
*** HOLE CARDS ***
Dealt to BOUBLI56[%%8s %%8h]
fivi folds
BOUBLI56 raises to $1.75
mac66 folds
erwin19851 folds
Tramb raises to $4.25
Figool folds
BOUBLI56 calls $2.50
*** FLOP *** [%%5d %%2d %%8c]
Tramb checks
BOUBLI56 bets $6.00
Tramb raises to $24.00
BOUBLI56 raises to $101.15 and is all-in
Tramb calls $27.60 and is all-in
Uncalled bet of $49.55 returned to BOUBLI56
*** SHOW DOWN ***
Tramb shows [%%Ad %%As]
BOUBLI56 shows [%%8s %%8h]
*** TURN *** [%%5d %%2d %%8c] [%%7s]
*** RIVER *** [%%5d %%2d %%8c %%7s] [%%3s]
*** SUMMARY ***
Board: [%%5d %%2d %%8c %%7s %%3s]
BOUBLI56 collects $109.20

sur son reraise preflop, je le vois evidemment sur QQ+
Quand le flop arrive, et qu’il checke, je pense qu’il me met sur une overpair et je le vois sur KK+. La suite…que du bonheur.B)

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ok j’vais également revoir ma façon de penser vis à vis des petites paires alors :slight_smile:

c’est cool, je remets plein de choses en question ces temps ci, j’ai plein de certitudes sur des trucs qui se révèlent être complètement faux :frowning:

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Oui mais attention, je crois que tout le monde parle de SH ici
En table de 10, c’est un peu plus compliqué non ?

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y a encore des gens qui jouent ne full ring en cash game ? :laugh:

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Bon alors voici un cas particulier de middle pair jouer ce WE.
Je sais que j’ai plutot mal jouer le coup mais pour faire avance le smilblick je poste la main :

Tout le monde fold,

BT un nordique bien serrure a qui j’ai du mal a prendre le moindre cents raise de 4BB.

Avec TT au SB je paye, suivie par BB une CS standard.
Ici mon idee est de le pieger si je top mon set, et de le relancer au flop sur son CB sur un flop de rag.

J’ai 120BB
BT en a 230

Flop (12BB):

##Th##Kh##4h
Je check en attendant le CB du BT.
BB check et BT met 6BB

Le board est plutot tendu, je fait mon check raise a 18BB.
BB fold et BT envoie all in.

Que faire ici ?
J’ai encore du mal a calculer en online (10s de reflexion) mon EV autant que j’apprenne a le faire apres coup.

Ici le hand range possible est :
KK,AA,QhQ,JhJ
Ah9+

Comment fair pour voir si mon push est EV+ ?

Bon il montre KK… et je perd 120BB …

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En ce qui concerne les PP, j’ai deux solutions qui s’offrent à moi lorsque j’ai relancé avec une PP…

ex :

J’ai 10-10 ou +

Je relance toujours de 4bb (je ne relance jamais de moins)

Je suis relancé à 12BB

Soit je fold, je sais que le surrelanceur à mieux
Soit je reraise à 40bb face à un joueur loose aggressif (et la plupart du temps, ca suffit pour le faire folder)
Soit je call avec la position…

Toute mes pp ne sont pas gagnante mais une grosse partie quand même…

Je vous mettrai mes stats pt un peu plus tard…

Edit: cela dépend évidement aussi du stack de l’adversaire…

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Pour ma part un peu comme bertho sauf que je relance toutes les PP, sauf si je me situe au CO avec 2 limpeurs avant et 2 joueurs loose encore derriere.

Sinon c’est relance standart n’importe quelles PP, je pense tout simplement que c’est tres bien pour l’image deja et ca peut vraiment faire tres mal.

Pour les situations je suis ok avec bertho et tu oublies aussi le relanceur de 12BB, si payé par un autre je call sans hesiter ici.

De plus imaginons un joueur tight qui te 3bet (QQ+), tu as 55, j’essaye de payer meme en tete à tete car tu sais que tu destack sans probleme ici si tu touches. Cela depend vraiment des situations et il faut avoir fait un minimum de profiling bien sur, pour que ca soit rentable par la suite.