Je ne comprends pas :Dynamique des mains : paires

Stratégie Stratégie Générale
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Hello à tous,

Je poste egalement ce sujet ici (je l’ai posté en “débutants” mais…).Je débute au poker et je me pose des questions. Mais celle-là me “travaille” depuis 24h :

Contre neuf adversaires, A-K* est classé 4ième main en “potentiel” avec 20,2%, tandis que 9-9 est classé 17ième avec 15,3%.

Contre 1 adversaire, AK* devient 8ieme (67%) et 9-9 5ième avec 72,1 %.

Quelles que soient les mains, j’ai bien compris que moins il y a d’adversaires, plus leur potentiel est fort (car moins d’adversaires justement).

En revanche, ce qui me semble moins “palpable” et évident, c’est que, le nombre de joueurs changeant, le “classement” des mains evolue et se modifie (comme l’exemple precedent). Ce “phénomène” ne me semble pas “intuitif”. Pourquoi 99 est plus efficace que A-K* quand il y a moins de joueurs? D’ailleurs on remarque que, en rvanche, 2-2 est moins bien classé quand il y a beaucoup de joueurs que quand il y en a deux.

J’ai un petit passé de “matheux” et j’aime bien “sentir” les stats… mais là… je ne “sens” pas le phénomène…

Des joueurs avertis peuvent-ils m’eclairer?

Merci beaucoup.

Hakim

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99 est une main statique (comme AA) et AK une main dynamique, cad qu’avec une paire tu as peu de chance d’ameliorer d’ici la river et de finir avec 99 alors qu’avec AK tu pars de hauteur A et tu peux finir beaucoups mieux.

contre 1 joueur, une main statique peut tenir jusqu’à la river.
contre beaucoups de joueurs, mieux vaux une main dynamique

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J’imagine que tu parles d’équité contre des mains aléatoires.

Contre 9 adversaires, une paire de 9 ne gagnera quasiment jamais sans faire brelan, alors que AK pourra gagner en faisant top paire ou double paire. Les deux devront toucher, mais AK touchera plus souvent.

Par contre contre un seul adversaire, la paire de neuf sera bien souvent suffisante au showdown, donc elle n’aura souvent pas besoin d’améliorer. Parmi les mains aléatoire beaucoup sont loin derrière. AK est quasiment toujours soit devant, soit en coin flip, mais il n’écrase jamais une main comme le fait 99.

22, c’est pareil, dans un pot à 9, il faut toucher le brelan alors qu’à deux, le fait d’avoir une paire sera souvent suffisant.

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Oui mais par exemple “2-2” devient moins “performant” quand le nombre de joueurs baisse contrairement à 9-9 . Pourquoi???
(Contre un joueur : 2-2=87ieme avec 50,3% 9-9=6ieme avec 72,1%
Contre 9 joueurs: 2-2=52ieme avec 11,9% 9-9=17ième avec 15,3%)

MErci en tous cas pour ces réponses rapides. Si je comprends bien, je me résume les choses comme cela, par exemple pour les rangs de AK* et 99 au départ:

Quand le nombre de joueurs augmente, les statistiques des mains baissent (forcement il faut battre plus de joueurs) mais ne baissent pas avec la même “force” (notion de “dérivée” en maths…).

A l’inverse, quand le nombre de joueurs baisse, il faut en battre moins pour gagner et donc globalement les statistiques des mains de départ augmentent.

Je “ressens” bien que si l’on compare le “comportement” de 9-9 et de A-K*, 9-9 ayant plus besoin de toucher un brelan contre plus de joueurs d’une part, A-K* ayant besoin de toucher egalement mais avec une probabilite superieure, A-K* “petit” moins de l’augmentation du nombre de joueurs et son classement augmente (1 joueur: AK*=8ieme 9-9=6ième ; 9 joueurs AK*= 4ième 9-9=17ième)

J’entrevois la complexité du “comportement” des statistiques des mains de départ en fonction du nombre de joueurs. Ca a l’air passionnant.

Connaissez-vous des articles et livres sur le “pourquoi mathématique” de ces comportements? (je ne parle pas de “tableaux de stats” mais de “démonstration” et d’explication de ces calculs statistiques). Merci!

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Si tu aimes les math liées au poker,je crois qu’il y a un vieux livre de "slansky"qui doit traiter du sujet.Par contre,je suis pas certain que tout ça est nécessaire pour la pratique du poker

Au delà des math,je crois qu’il faut prendre aussi en compte le concept de jouabilité,surtout si tu débutes…Ok à 2 joueurs,99 a peut etre plus de valeur que AK mais c’est beaucoup plus difficile à jouer.Avec 99 tu te mets très souvent dans des spots difficiles(quand tu touches pas ton set dc svt),il y aura souvent 1,2 ou 3 overcard et vas te faire bluffer régulièrement.Si tu as AK(ou meme KQ) contre 1 seul adversaire,la main est bcp + facile à jouer.Ou tu touches ou tu touches pas.

D’une manière générale,je te conseillerais de privilégier les mains qui font de bonnes paires en tete à tete.C’est facile à jouer.Tu touches,tu essayes de prendre 2 ou 3 street de values et tu te méfies d’un raise adverse.Tu touches pas,tu abandonnes après un cb.

Pour les pots multiway,je te conseillerais à l’inverse de privilégier les mains qui font de très gros jeux(quinte,flush,brelan…),genre les petites et moyennes pockets paires,les suited connecteurs pas trop low…Ce genre de mains se jouent pas mal avec beaucoup de joueurs mais évite de les jouer trop souvent hors de position

edit:En fait,le bouquin c’est "mathematics of poker"de bill chen.Sharp en a fait une critique sur son blog
http://blogs.poker-academie.com/sharp/2009/10/09/the-mathematic-of-poker-le-pire-ou-le-meilleur-livre-de-poker/

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Je te conseille le livre de alexis Beuve: le poker au delà du hasard
Tout un passage sur 99 vs AK assez intéressant avec des statistiques a l’appuie

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d’accord avec ca.

Avec JJ par exemple tu aura un over card sur le flop dans 50% des cas.

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[quote]Oui mais par exemple “2-2” devient moins “performant” quand le nombre de joueurs baisse contrairement à 9-9 . Pourquoi???
(Contre un joueur : 2-2=87ieme avec 50,3% 9-9=6ieme avec 72,1%
Contre 9 joueurs: 2-2=52ieme avec 11,9% 9-9=17ième avec 15,3%)[/quote]

Ce n’est pas que la “performance” de 22 augmente quand il y a plus de joueurs, c’est que beaucoup de mains vont chuter beaucoup plus.

En fait dans un pot à dix, 22 va le plus souvent gagner en touchant brelan ou full. Le brelan sera assez souvent suffisant. Une main qui n’est pas une paire va toucher moins souvent une très forte main.

En gros : à neuf, il faut toucher une très forte main pour gagner, et une paire va toucher plus souvent une très forte main.
à deux, une paire suffit souvent à gagner donc deux overcards ont de meilleures chances.

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[quote]En gros : à neuf, il faut toucher une très forte main pour gagner, et une paire va toucher plus souvent une très forte main.
à deux, une paire suffit souvent à gagner donc deux overcards ont de meilleures chances. [/quote]

tu t’emmêle john et tu mélange lol.( tu dis m^me des truc faux)

Les paire faite sont mieux a 2 et les over card type AK en full ring. par rapport a ce que tu as dis plus haut!!! et non ce que tu viens de dire la.

ce que tu as dit plus haut

[quote]Contre 9 adversaires, une paire de 9 ne gagnera quasiment jamais sans faire brelan, alors que AK pourra gagner en faisant top paire ou double paire. Les deux devront toucher, mais AK touchera plus souvent.

Par contre contre un seul adversaire, la paire de neuf sera bien souvent suffisante au showdown, donc elle n’aura souvent pas besoin d’améliorer. [/quote]

quelque chose qui va plus la lol. Si tout le monde touche “le plus souvent”

Bref AK ce joue mieux a 9 et le paire a 2 mais plus tu descend dans la valeur des paire ( exemple 22 comme tu dis) moins la mains et forte car il ya aura des carte supérieur au flop a chaque fois donc qui peuvent te battre.

Si en HU tu relance avec 99 tu es au milieu de range des paire au flop tu va avoir une overcard et 2 carte en dessous ca peut suffire pour gagne si tu relance avec 22 sur TOUS les flop tu aura des carte au dessus de ton 2 donc qui ont put touché ton adversaire.

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gné

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Non, non je ne m’emmêle pas, je ne parle pas de la même chose.

C’est juste que je répond à une question un peu tordue.

En gros, ce dont on parle ici c’est d’un cas où on compare l’équité de chaque main dans le cas d’un all in preflop face à une ou plusieurs mains aléatoires et ensuite on classe les mains en fonction de cette équité.

La question qui nous est posée est de savoir pourquoi 22 a un meilleur classement face à neuf joueurs que face à 1, alors que 99 a un meilleur classement face à un joueur que face à neuf.

Ce qui revient à dire que quand on ajoute des joueurs, il y a de plus en plus de mains qui ont une meilleure équité que 99 dans des confrontations de mains aléatoire, alors qu’il y a de moins en moins de mains qui ont une meilleure équité que 22.

La question est donc, quelles mains passent devant 99 et quelles mains passent derrière 22 ?

Pour 99, c’est assez simple, comme il y aura le plus souvent des overcards et que face à neufs mains aléatoires, au moins l’une de ces cartes sera dans l’une des mains, 99 va très rarement gagner sans améliorer. Du coup, les mains qui peuvent toucher top paire vont passer devant 99 dans ce classement. Disons probablement des mains comme AJ+, ATs+ KQ

Pour 22 ma réponse est que toutes les mains comme T9 par exemple, vont toucher des paires de 10 ou des paires de 9, ce qui on l’a vu est souvent suffisant pour gagner en HU mais rarement face à neuf mains aléatoires.

Une paire de deux ne gagne ne gagne pas non plus sans s’améliorer. Du coup T9 comme 22 pour gagner doivent améliorer en une main supérieure à une simple paire. Or les chances de toucher mieux qu’une simple paire sont plus élevées avec 22 qu’avec T9.

Ainsi on peut estimer qu’une main comme T9 doit faire partie de ces mains qui ont une meilleure équité que 22 face à une main aléatoire, mais une moins bonne face à neuf mains aléatoires.

Si hakimpaname dispose des chiffres pour toutes les mains, il peut vérifier si ma supposition est bonne.

Au demeurant, dans une confrontation à 10 joueurs, les chances sont très serrées et il n’y a pas une grosse différence entre les mains.