Idée de coaching saugrenue ou concept sympa?

Général
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J’en pense qu’en théorie l’idée est fair, en pratique, elle est impossible à mettre en place, pour moi deux raisons principales :

  • La première c’est que dans la proposition il y un gros leak : tu ne prends pas en compte l’importance du mental chez le joueur. Imagine que ta note technique est à 5/10 avant le coaching. Imagine maintenant que ta note mentale est de 2/10, soit à peu prêt le niveau d’un reg de micro limites (oui, oui). Cela fait qu’en moyenne, tu vas sûrement jouer sur les tables avec une technique à disons 2/10. Maintenant imagine que tu prends 100h avec un coach. Ta note technique passe à 9/10 ! T’es devenu un dieu technique, tu n’analyses plus une main sur le forum en dessous de la NL 400. Seul problème : tu as toujours une note mentale de 2/10, allez on va dire 3/10 car même si le coach n’est pas un coach mental, il va te donner des tips, te motiver, etc. Ba le souci c’est que au bout de 100h, tu vas jouer avec une note technique à 3/10. Pour rentabiliser les heures de coaching, ça va être limite vu que tu ne seras pas monté de limite au bout de 100h…

Alors dans la réalité, les joueurs progressent en moyenne mentalement à plus de 3/10 dans un coaching. Mais certains non car ils refusent de voir telle ou telle vidéo sur le mental, de faire des HH mentale, ils veulent que tu viennes chez eux éteindre l’écran pour les empêcher de jouer plus de 10h dans la journée, sans compter ceux qui te promettent de mourir au travail et avec qui finalement tu fais la fête quand ils ont fini par visionner une vidéo que tu leur avais conseillé. Par contre ils seront très actifs pour te montrer le dernier bad beat en date, beaucoup moins pour te montrer la main qu’ils ont mal joué en raison de ce bad beat. Donc voilà, ton idée serait viable si tout le monde avait une note mentale de 10/10, là le coach serait à 100 % responsable de la technique aux tables du joueur mais dans la réalité, ce n’est pas le cas.

La seconde, c’est la variance. Là je ne sais pas par quoi commencer, 20 000 mains…c’est rien, si je prends des échantillon pareils chez mes joueurs, je vais un coup passer de best coach ever et un coup passer à worst coach ever. J’ai pas intérêt à run bad en run d’élève ! D’ailleurs le calcul que tu donnes (bon je sais que c’est pour illustrer), au bout de 20 Kh, en gros le joueur me paye 1h de coaching. Sauf que pour qu’il progresse sur won winrate, il faut d’une part qu’il joue, d’autres par faire des heures. Avec un rythme d’amateur, je peux espérer qu’on me paye mes heures au bout de 1 an, si le joueur ne s’est pas démotivé avant…

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Ca existe déjà sur des forums anglais (c’est même un stacking complet en fait, j’ai vu sur des sites de HU ou d’expressos).

Ceci dit, comme dit Freud, j’imagine qu’il faut qu’un lien de confiance s’établisse AVANT… (perso j’avais envoyé un mail justement sur un site pour du HU j’ai jamais eu de réponse :whistle: )

Avec quelqu’un qui a déjà eu on va dire minimum une dizaine d’heures de coaching, que tu trouves qui a du potentiel (qui te montre pas ses bads mais la main d’après quoi), qui est sérieux et qui joue 20k hands/mois, tu crois que tu pourrais être tenté Freudinou de faire 1h/mois comme ça sur la durée?

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Un travail non rémunéré, c’est pas illégal?

Un coach ne va choisir que les élèves qui lui semblent les plus prometteurs.

Un élève malhonnête pourrait chercher à perdre (ou ne pas gagner) dans un premier temps pour avoir ce coaching gratuit.

Et bien sûr les arguments avancés par Freudinou.

De manière ponctuelle, pour une promotion ou un concours, ça me parait une très bonne idée. Mais une telle offre ne me semble pas très intéressante pour un coach sur la durée.

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Ca peut exister en MTT. Mais c’est plus sous la forme de staking coaching. On te stake et on te coache .

Pour ce qui est du modèle que tu proposes il y a un truc qui me dérange profondément. Ce n’est pas parce que un élève ne décuple pas son WR que le coach a pas été bon. C’est tellement déresponsabilisant vis à vis de l’élève. En gros y a pas de mauvais élèves , y a que des mauvais coachs.
Et ça c’est utra faux, il y a tout un tas de facteur qui empêchent un élève de progresser et qui ne sont pas inhérents au coach.

Les capacités de l’élève, on est plus ou moins tous cappé dans notre compréhension du jeu. Y a un tas de personnes a qui on peut donner 20h de coaching par Basou et qui seront toujours pas capables de battre la 25.

La réelle volonté de l’élève a progresser, sa capacité de remise en question et son hermétisme aux conseils. On a tous je pense eu des élèves qui nous ont contacté pour se donner bonne conscience , pour avoir de la compassion etc etc etc. donc en plus si c’est potentiellement gratuit il n’y a pas la motivation “je dois rentabiliser”. Définitivament impossobile qu’un coach s’y retrouve. (ça c’est sur le plan philosophique)

Il faut aussi voir le problème pragmatique que cela soulève. dans ton exemple tu parles de 22€ après 20Kh si le mec passe de 3bb/100 a 6bb/100. Pour une telle progression il faudrait quoi? 5h de coaching? 10h? donc la on parle d’un système qui rapporterait grosso modo dans le cas d’une très grosse progression 4 caves de la limite coachée . Soit une cave voire une demi cave de la limite du coach. (ce que le coach va gagner rien qu’en rakeback en grindant 5h). Un coach va pas s’investir dans du coaching si c’est moins rentable que le grind ou le travail sur son propre jeu.

Enfin bcp de coach proposent du coaching pour avoir des revenus réguliers indépendant de la variance, c’est pas pour subir la variance au travars des élèves.

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This

Je voulais faire un post pour exposer cette idée qui me dérange beaucoup également, mais comme j’ai dormi 4h cette nuit je suis plutôt allé siester ^^

Mais pour moi le coeur du problème, c’est ça.

Sinon en dehors de ceci, j’ai un tarif basé sur mon hourly, je pense fournir un gros effort pour mes coachings dans leur préparation, je n’hésite pas à déborder un peu… J’ai simplement envie que mon service que j’estime de qualité soit payé comme il se doit, de manière linéaire et égale pour chaque élève. Me concernant, quiconque me proposerait cette forme de coaching essuierait un refus catégorique. D’ailleurs, j’ai beaucoup d’élèves déjà gagnants voire bien gagnants qui cherchent plutôt des petits edges, si je prends un pourcentage de l’amélioration de leur Winrate sur 20kh j’crois pas que je serai très perdant ^^.

Et puis pour reprendre ton exemple, prendre 75% des gains de mon élève sur X période ça me dérange plus que l’idée qu’il me contacte avec en tête un budget qu’il est prêt à consacrer pour progresser.

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Je comprends pas l’argument du tout. Que le coach prenne tout les gains ou seulement une partie, je vois pas en quoi l’élève aurait intérêt à perdre. En plus, faire exprès de perdre n’est pas un très bon entraînement.

Pour l’idée du coaching, ça peut être pas mal, mais bon, en micro c’est vraiment pas gagnant pour le coach. Pour les plus hautes limites, pourquoi pas mais il y a toujours le problème de la preuve. Autrement dit, comment un coach peut effectivement vérifier le gains du joueur coaché.

Et effectivement, ça pose des problèmes sur la variance, le fait qu’un bon coach peut coacher un mauvais élève.

Au final, les coachs ne vont prendre que de (très) bons risques, c’est à dire des élèves déjà forts qui évoluent à une limite qui est finalement trop faible pour eux. Le coach pourrait être tenté de maintenir l’élève à une limite basse pour qu’il ait un meilleur WR.

Bref, l’idée est plutôt bien sur le fond, mais pose des problèmes théoriques et pratiques assez insurmontables.

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[quote=“camilero31, post:933616”]
Pour ce qui est du modèle que tu proposes il y a un truc qui me dérange profondément. Ce n’est pas parce que un élève ne décuple pas son WR que le coach a pas été bon. C’est tellement déresponsabilisant vis à vis de l’élève. En gros y a pas de mauvais élèves , y a que des mauvais coachs.
Et ça c’est utra faux, il y a tout un tas de facteur qui empêchent un élève de progresser et qui ne sont pas inhérents au coach.[/quote]

Bah c’est un peu le même cas à l’école, tu auras beau avoir le meilleur prof du monde (moi en maths par exemple :laugh: ), si tu ne branles rien à coté (ou pas grand chose ou pas tout ce qu’on te demande), tu n’iras pas bien loin.

Le coaching a un coût, les coachs proposent les prix qu’ils veulent et chacun est libre d’accepter.
Alors peut-être que certains trouvent que c’est cher, mais les coachs n’ont pas à perdre du temps pour rien (que ce soit avec des tarifs d’ouvriers chinois ou se baser sur des critères qu’ils ne maitrisent pas, ici la variance + capacités/volonté de l’élève…)

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Je comprends pas l’argument du tout. Que le coach prenne tout les gains ou seulement une partie, je vois pas en quoi l’élève aurait intérêt à perdre. En plus, faire exprès de perdre n’est pas un très bon entraînement.[/quote]

Il peut jouer sur deux rooms et faire exprès d’être mauvais ailleurs.
Franchement, vu la nature humaine dès qu’il y a de l’argent en jeu, vu que pour certains acheter une licence de PT4 ou de flopzilla c’est toujours trop cher, qu’une heure de coaching c’est déjà trop cher à la base… je ne serais pas du tout surpris que cela truande sec.

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Merci aux coachs pour leur avis sur cette idée. C’est peut être une bonne idée entre joueur et un joueur plus fort ou bon pédagogue qui ne serait pas encore coach mais qui voudrait s y essayer?
La frontière entre coaching et entraide ou groupe de travail cela reste un échange d idées qui doit permettre d ouvrir les yeux sur son jeu. Attention je denigres pas du tout le travail des coachs qui doit être énorme. Je n. en doutes pas. Et toujours passionné et enrichissant. Quand je vois par exemple le boulot de lacertax sur les micros c est de l or pour le débutant. Il était pas obligé de le partager gratuitement et il a répondu à toutes mes questions toujours sur ces sujets. On sent la passion dans ses réponses. Bref une entraide gagnante pas seulement pour l eleve mais aussi pour le parrain qui prend de son temps mais sans tarif fixe c est vrai…

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Je comprends pas l’argument du tout. Que le coach prenne tout les gains ou seulement une partie, je vois pas en quoi l’élève aurait intérêt à perdre. En plus, faire exprès de perdre n’est pas un très bon entraînement.[/quote]

Il peut jouer sur deux rooms et faire exprès d’être mauvais ailleurs.
Franchement, vu la nature humaine dès qu’il y a de l’argent en jeu, vu que pour certains acheter une licence de PT4 ou de flopzilla c’est toujours trop cher, qu’une heure de coaching c’est déjà trop cher à la base… je ne serais pas du tout surpris que cela truande sec.[/quote]

Non mais que le mec joue sur une autre room, ok. Mais ça change rien au fait qu’il n’a aucun intérêt à être perdant sur la room “vérifiée” par le coach. Après que le mec ai un autre compte, c’est possible. Enfin bon, ça montre bien qu’il sera impossible pour le coach de vérifier réellement les gains de son poulain. Donc rien que pour ça le concept n’est pas possible.

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[quote=“sboss59, post:933667”]
La frontière entre coaching et entraide ou groupe de travail cela reste un échange d idées qui doit permettre d ouvrir les yeux sur son jeu. [/quote]

Ce n’est pas du tout pareil.
Le coach n’est là que pour toi et s’adapte donc à ton niveau/tes demandes…
Le coach a un niveau supérieur au tien, donc ce sont les yeux de l’élève qui s’ouvrent.

Après je ne dis pas que parfois cela peut faire penser à des trucs au coach, surtout à ses débuts.

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Et puis bon, le concept d’arnaquer son coach en dissimulant ses gains, c’est quand même avoir une petite mentalité de merde… Sur PA, on joue quand même beaucoup sur la confiance.

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Mouai mais bon, si tu regardes vraiment, le nombre de membres PA réellement actifs et qui pourraient demander du coaching, il y en a très peu.
Là tu tombes dans les cas très particuliers.

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[quote=“Elrix, post:933669”][quote=“sboss59, post:933667”]
La frontière entre coaching et entraide ou groupe de travail cela reste un échange d idées qui doit permettre d ouvrir les yeux sur son jeu. [/quote]

Ce n’est pas du tout pareil.
Le coach n’est là que pour toi et s’adapte donc à ton niveau/tes demandes…
Le coach a un niveau supérieur au tien, donc ce sont les yeux de l’élève qui s’ouvrent.

Après je ne dis pas que parfois cela peut faire penser à des trucs au coach, surtout à ses débuts.[/quote]

cela est vrai en micro car les coach jouent plus haut ont plus d’experience et un meilleur niveau mais selon moi c’est la ou tu en a le moins besoin car la ou tu trouves le plus de groupe de travail et avec le contenue theorique disponible sur le net et beaucoup de travail perso je pense que l’on peut etre gagnant en micro sans etre coache c’est juste un accélérateur de temps.

Par contre a partir de la nl00 pour trouver un groupe de travail et echanger avec des joueurs de tes limites c’est beaucoup plus dur soit par ce que moins nombreux ou peut etre d’autres raisons je ne sais pas.
Mais disons t’es en nl 100 tu run a 3 ou 4bb/100 payait entre 60 et 100 euros de l’heure quelqu’un qui run a 6/7bbb 100 ta limite dans le meilleur des cas c’est un peu chiant.
Et les top coachs depassent la barre des 150 200 euros de l’heure.

En fait je dis ca car c’est mon cas je grind la nl 50 et 100 et je me tate a prendre un coaching mais combien de temps va t’il me falloir pour le rentabiliser etc.

Donc le principe de remunerer un coach sur mes gains (y compris rakeback) je trouverais cela vraiment pas mal^^

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[quote=“theanswer972, post:933769”][quote=“Elrix, post:933669”][quote=“sboss59, post:933667”]
La frontière entre coaching et entraide ou groupe de travail cela reste un échange d idées qui doit permettre d ouvrir les yeux sur son jeu. [/quote]

Ce n’est pas du tout pareil.
Le coach n’est là que pour toi et s’adapte donc à ton niveau/tes demandes…
Le coach a un niveau supérieur au tien, donc ce sont les yeux de l’élève qui s’ouvrent.

Après je ne dis pas que parfois cela peut faire penser à des trucs au coach, surtout à ses débuts.[/quote]

cela est vrai en micro car les coach jouent plus haut ont plus d’experience et un meilleur niveau mais selon moi c’est la ou tu en a le moins besoin car la ou tu trouves le plus de groupe de travail et avec le contenue theorique disponible sur le net et beaucoup de travail perso je pense que l’on peut etre gagnant en micro sans etre coache c’est juste un accélérateur de temps.

Par contre a partir de la nl00 pour trouver un groupe de travail et echanger avec des joueurs de tes limites c’est beaucoup plus dur soit par ce que moins nombreux ou peut etre d’autres raisons je ne sais pas.
Mais disons t’es en nl 100 tu run a 3 ou 4bb/100 payait entre 60 et 100 euros de l’heure quelqu’un qui run a 6/7bbb 100 ta limite dans le meilleur des cas c’est un peu chiant.
Et les top coachs depassent la barre des 150 200 euros de l’heure.

En fait je dis ca car c’est mon cas je grind la nl 50 et 100 et je me tate a prendre un coaching mais combien de temps va t’il me falloir pour le rentabiliser etc.

Donc le principe de remunerer un coach sur mes gains (y compris rakeback) je trouverais cela vraiment pas mal^^[/quote]

Si tu joues en 50-100 je pense qu’un coaching peut être vraiment intéressant pour toi (oui je continue ma promo pour les coachs de PA :smiley: ). D’ailleurs je pense que c’est probablement valable pour les joueurs de toute limites, il y a toujours un joueur plus fort qui peut aider. Je ne pense pas qu’il faille totalement regarder le coaching en matière de rentabilisation. Certes, rentabiliser son investissement est forcément quelque chose que l’on a dans le coin de la tête quand on commence un coaching. Mais perso, ça peut paraître un peu dérisoire, mais je trouve que l’aspect “plaisir” du coaching ne doit pas être sous-estimé. Je veux dire, tout le monde n’est pas pro (et peut-être ne le deviendra jamais) donc être coaché doit être pris comme le jeu et le travail inhérent au jeu: avoir du plaisir. Les échanges avec un joueur plus confirmé, surtout si il est pro permet d’enrichir considérablement son “baggage poker” et de découvrir des aspects du jeu que l’on ne pourrai connaître autrement.

Enfin, je dis ça par rapport à ma propre expérience du coaching. En parlant de rentabilisation, je pense qu’il faut être patient avec ça. Le coaching a un effet à long terme, il ne faut pas chercher à avoir des effets des les premières 10k hands.

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[quote=“sboss59, post:933597”]
Qu en pense les coachs?
Qu en pense les élèves potentiels?
Qu en pensez vous?[/quote]

Pour ma part, j’avais deja pensé à ce genre de coaching et je pense que pour les eleves, c’est super. En tout cas, moi je serais un eleve super interressé :stuck_out_tongue:
Par contre, je serai coach, pas sur que ça m’intéresse. Aucune garantie sur les gains, et en micro, c’est clair que les gains ne devraient pas monter bien haut non plus.

En tout cas, si un coach est ok, je suis la :lol:

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[quote=“theanswer972, post:933769”]
Par contre a partir de la nl00 pour trouver un groupe de travail et echanger avec des joueurs de tes limites c’est beaucoup plus dur soit par ce que moins nombreux ou peut etre d’autres raisons je ne sais pas.[/quote]

Peu de traffic donc l’intérêt de bosser entre personnes qui vont se jouer entre elles est plus que limité et pas du tout productif.

[quote]
Mais disons t’es en nl 100 tu run a 3 ou 4bb/100 payait entre 60 et 100 euros de l’heure quelqu’un qui run a 6/7bbb 100 ta limite dans le meilleur des cas c’est un peu chiant.
Et les top coachs depassent la barre des 150 200 euros de l’heure.[/quote]

Ils ne vont pas faire un tarif qui leur rapporte beaucoup moins qu’en jouant!
Ensuite même si tu ne gagnes que 2bb/100 en NL100, si tu joues 400 mains par heure, cela fait 8€ de l’heure en plus, sur une semaine cela commence à chiffrer et du coup tu peux monter plus vite de limite.
Après il faut savoir ce qu’on veut et si la radinerie passe avant la volonté de se donner les moyens de progresser.

Et puis les tarifs horaires ne sont pas si chers que ça :
Freudinou c’est 2.5 caves de NL10, 1 de 25
Batmax , à peine 2 de 50, moins d’une de 100
Artplay, s’il s’y met et d’après ce qu’il compte pratiquer, 1,5 de 100 ou moins d’une de 200.

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[quote=“Elrix, post:933793”][quote=“theanswer972, post:933769”]
Par contre a partir de la nl00 pour trouver un groupe de travail et echanger avec des joueurs de tes limites c’est beaucoup plus dur soit par ce que moins nombreux ou peut etre d’autres raisons je ne sais pas.[/quote]

Peu de traffic donc l’intérêt de bosser entre personnes qui vont se jouer entre elles est plus que limité et pas du tout productif.

[quote]
Mais disons t’es en nl 100 tu run a 3 ou 4bb/100 payait entre 60 et 100 euros de l’heure quelqu’un qui run a 6/7bbb 100 ta limite dans le meilleur des cas c’est un peu chiant.
Et les top coachs depassent la barre des 150 200 euros de l’heure.[/quote]

Ils ne vont pas faire un tarif qui leur rapporte beaucoup moins qu’en jouant!
Ensuite même si tu ne gagnes que 2bb/100 en NL100, si tu joues 400 mains par heure, cela fait 8€ de l’heure en plus, sur une semaine cela commence à chiffrer et du coup tu peux monter plus vite de limite.
Après il faut savoir ce qu’on veut et si la radinerie passe avant la volonté de se donner les moyens de progresser.

Et puis les tarifs horaires ne sont pas si chers que ça :
Freudinou c’est 2.5 caves de NL10, 1 de 25
Batmax , à peine 2 de 50, moins d’une de 100
Artplay, s’il s’y met et d’après ce qu’il compte pratiquer, 1,5 de 100 ou moins d’une de 200.[/quote]

Je trouve que tu y va fort en parlant de radinerie…

ce n’est pas le probleme imo et beaucoup de bons Joueurs style whatelse et j’en passe n’ont jamais ete coache ma quetion est plus de l’orde en ai je vraiment besoin ou non…

Que cela m’apportera sur le long terme je pense sont des questions legitimes et gluon y a tres bien repondu.

ET la volonte n’a rien a faire ici j’ai pas up de limite en chattant tous mes coups…(enfin pas que^^)

Pour ceux qui est du travail entre joueurs de nl100+ si on joue pas les meme rooms voit pas le probleme mais tu as raison si on se joue tous les jours pas genial

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[quote=“theanswer972, post:933798”]
Je trouve que tu y va fort en parlant de radinerie…[/quote]

Un peu tout de même, parce que grosso modo tu aimerais bien un système pour être coaché par cher.

Des expériences de coaching, tu en trouves partout et donc tu peux te faire une idée.
Personnellement, je n’avais guère de doutes sur les qualités du Maitre Freudinou suite aux divers témoignages sur le forum, mais cela ne m’a pas empêché, avant de prendre une décision définitive, de contacter quelques uns de ses anciens élèves :slight_smile: (Qui n’ont d’ailleurs dit que du mal, Freudinou je te donne les noms et tu ne les coaches plus :evil: :woohoo: )
A l’époque, par rapport à ma bankroll et ma limite (NL4), 2h de cours pouvaient paraitre cher, 10 caves (même si dans l’absolu c’est vraiment “pas grand chose”, je l’ai déjà dit 4000 fois ici même)
Je regrette juste de ne pas l’avoir fait plus tôt.

Honnêtement, si tu as un boulot à coté et que tu peux payer 2h par mois avec un coach , commence à te renseigner et lance toi.
Même si tu ne gagnes “que” 2bb/100 en NL, en jouant 20000 mains par mois tu rentabilises déjà 200 boules.

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Non mais un coaching, ça se paie. Point. C’est un sacrifice financier, pour beaucoup parce qu’en évoluant en micro limite notamment, il faudra pas mal de grind pour justifier une augmentation de WR de 0.5/1./1.5 bb de plus par 100h. Donc je maintient un peu ce que je disais: il faut voir un peu plus loin que simplement une augmentation de WR. C’est une expérience, un échange qui peut être très fructueux, même si pas forcément ultra-intéressant à court terme. D’ailleurs je suis convaincu que beaucoup de coachs acceptent de coacher, quitte à avoir un gain horaire inférieur à ce qu’ils auraient aux tables, tout simplement parce que pour eux aussi, l’expérience est enrichissante, agréable, voir leur permet de réfléchir également à leur propre jeu. C’est mon ancien coach Evergreen qui m’avait fait part de ce point de vue, il trouvait que m’expliquer des concepts, même basiques, l’aidait également à y réfléchir. Ayant un peu d’expérience dans l’enseignement, je peux dire que je partage totalement cette opinion. Donc dire qu’un coaching est gagnant-gagnant est une réalité. Et puis si un pro n’aime pas coacher, ou ne pensent pas avoir la pédagogie pour, ben il coache pas. :slight_smile: