Dans un des articles de ce bouquin, j’ai trouve un concept interesant mais assez bizarre. Je voulais avoir la confirmation.
Dans cette exemple, on est en Middle ou early position, sur une table loose ou 5/6 personnes voit le flop.
Voici l’exemple:
On a : ##Ac##Kc
##Ah ##9s ##2d [pot de 5 ou 6 Big Bets]
Si le premier joueur, ou un joueur nous precedent, bet le flop, Il conseille de juste caller (remarque: Il part de l’idee que la table est si loose qu’il a pense que les joueurs nous suivant ont peu de chance de se coucher. Il dit qu’il faut dans ce cas precis attendre la turn pour raiser… (Filant une belle carte gratuite). Son but est d’eviter de faire grossir le pot de trop, car le check raise de la turn, si le pot est tres consequent, va offrir la cote a beaucoup de joueur pour suivre.
J’ai vraiment un peu de mal avec ce jeu d’autant plus que si un des joueurs nous suivant touche a la turn sa double pair, il va probablement nous 3 better et j’aurais l’air vraiment fin.
Autre avantage de raiser post flop, cela nous permet d’apporter un supplement d’information, en particulier si un joueur nous 3 bet et que c’est un joueur assez loose passif, ca nous evite de jeter dans le pot 4 mises simples a la turn, plus un peu plus, si on veut voir sa main… En effet, si on le joueur 3 bet le pot avec 5 ou 6 joueurs dans le coup on peut imaginer qu’il ait deja une double pair ou un set.
Apres a long terme, peut etre que cette strategie est gagnante, peut etre qu un arbre de probabilite serait interessant pour calculer tout ca (mais bon tres long). J’ai l’impression que dans cet article, il cherche plus a provoquer des fautes chez les adversaires qu’a optimiser ses gains
Si l’on s’en tient stricto-sensus aux hypoth?se de l’?nonc?, je pense qu’il a totalement raison - je m’explique.
On sait que notre relance ne va chasser personne (c’est l’hypoth?se d?part, on peut ou pas ?tre d’accord sur cette hypoth?se).
Quelle est sa strat?gie ?
Cas 1) Chasser ? la turn et maximiser sur les erreurs adverses.
On chassera plus facilement avec une relance ? la turn sur un pot moyen, qu’en bettant simplement ? la turn avec un pot moyen-gros. Hors avec 5 joueurs encore en lice, la river fait souvent de gros d?gats - car elle connectera ou double « pairerera » souvent une des mains adverses. Son approche permet ?galement de maximiser les erreurs adverses car les joueurs qui paieront une relance ? la turn pour un tirage n’auront jamais la cote escompt?e. De plus, on obtiendra une meilleure information sur le jeu adverse car on les met ici quand meme sur une d?cision difficile (engageante). Si on se prend une surrelance ? 3 bet et qu’on positionne notre adversaire sur une double paire, on fait un calcul de cote pour savoir si on paye ou on fold.
Cas 2) Si on relance direct au flop (sachant que tout le monde va payer derriere). On ne gagnera pas forc?ment plus d’info (en g?n?ral les attaques adverses partiront plutot ? la turn qu’au flop). Et on fait grossir le pot, donnant de meilleurs cotes pour les joueurs ? tirage. Bref, on est dans le brouillard et on rend finalement minimale les erreurs adverses.
On pourrait proc?der ? des simulations pour voir dans ce type de configuration quelle strat ram?nerait le plus d’argent. Mon petit doigt me dit qu’il faut absolument r?ussir ? chasser ? la turn.
CONCLUSION
Si je suis plutot d’accord avec les conclusions de l’auteur (ca n’engage que moi), j’ai n?anmoins du mal avec l’hypoth?se elle m?me. Si un joueur bet d’entr?e, notre relance a quand m?me des chances de chasser - et si on peut chasser tout de suite, alors je prend !
Il prend pour hypoth?se que tout le monde va payer derriere la sur-relance, ca reste pour moi des situations quand m?me assez marginale. Et je pense que dans un ?crit de ce genre, il faut plut?t donner des lignes directrices « standard » en rejetant les cas marginaux.
Je suis donc d’accord avec ses conclusions mais pas d’accord sur ses hypoth?ses…
Ca ne me parait pas b?te en fait.
A mon avis l’id?e c’est que si on relance au flop, ceux qui n’auront rien vont se coucher ? la turn. Il vaut mieux les inciter ? payer ? la turn qu’au flop puisque les mises sont plus fortes.
Le fait qu’un joueur puisse toucher plus qu’une paire ne me semble pas g?nant. Au contraire.
Vu le type de joueur, quoi qu’il se passe tu vas devoir payer jusqu’au bout. M?me s’il est passif, il se pourrait bien qu’il 3 bet avec paire d’as et un kicker moyen.
Donc en ne relan?ant pas au flop, tu fais un petit bet de moins, et tu as de fortes chances de constituer un plus gros pot, dans lequel tu auras pris une part plus faible.
Donc tes c?tes sont bien meilleures puisque arriver ? la river contre 1 ou 4 joueurs ne change pas beaucoup tes chances de gagner le pot, ?tant donn? que le but est d’inciter des joueurs ? caller avec des mains perdantes (certains am?lioreront ? la river mais pas souvent). Tu as donc presque autant de chances de gagner le pot, mais tu y as beaucoup moins particip?.
Dans le m?me ordre d’id?e, je dirais qu’? la river, il ne faudrait pas relancer non plus, puisque certains vont quand m?me se d?cider ? se coucher et donc qu’une relance augmenterait la part qu’on prend dans le pot.
Apparemmment, j’ai d? commenc? mon message quand Nico ? envoy? le sien donc je ne l’avais pas vu et on ne dit pas tout ? fait la m?me chose.
Je suis d’accord avec Nico pour dire qu’il vaut toujours mieux chasser un maximum de monde avant la river, mais je ne suis pas s?r que ce soit l’id?e de l’auteur ici. Si j’ai bien compris, l’id?e, c’est au contraire d’avoir du monde dans le pot.
J’ai peut-?tre mal compris.
Je pense que si quelqun a double pair et ou un set avec 5 joueurs dans le coup dont il sait qu ils ont de bonne chance de suivre, je pense que les joueurs vont te 3 better au flop et tu collecteras l’information que tu cherches a moindre cout non?
Je ne pense vraiment qu un joueur passif va pas te relancer (si tu as une image tight aggressif) avec top pair moyen kicker. Le 3 bet au flop, de la part d’ un joueur loose passif, est un tres mauvais signal. Je pense que tu as la cote pour payer le troisieme bet (et encore ca me parait juste) mais de bonne chance de devoir jeter a la turn. Car, dans cet exemple, le flop etant 92A. Tu es en Early position et tu as donc beter au flop. Donc meme si ils sont loose passif, il parait tres improbable qu;il soit venu avec 92. En revanche, ils peuvent etre venu avec 22 99 A2 ou A9 sans probleme. Pour moi je jette a la turn si j ai pas touche mon roi.
R?ponse ? John.
L’auteur s’interroge sur le choix entre une relance au flop ou une relance ? la turn.
La relance sert ? plusieurs choses (on a ?crit plusieurs article la dessus)
Augmenter le pot
Chasser les mains ? tirage ou faire en sorte que ces joueurs n’aient pas la cote (car il ferait une erreur technique en payant)
R?cuperer de l’info sur les mains adverses
Prendre l’initiative
Obtenir une carte gratuite (m?me si ce n’est pas le d?bat ici)
etc…
Sur cet exercice, les Trois points les plus importants sont les 1, 2 et 3).
On veut augmenter le pot mais en essayant de limiter quand m?me le field (c’est ? dire en chassant). C’est un principe de base surtout quand on a pas une main multi-way, ce qui est clairement le cas ici.
Si on avait top paire + tirage max couleur, je ferai en sorte de conserver un maximum de joueurs en m’arrangeant pour que le pot soit le plus gros possible.
Ici, on a que Top paire, Top kicker. Mais face ? 5 adversaires, c’est une main fragile qu’il faut prot?ger. Je suis s?r ? 200% que cela traduit ?galement les pens?es de l’auteur.
Il se pose donc la question: comment chasser en maximisant sur les erreurs adverses - d’o? la relance ? partir de la turn qui permet d’atteindre ces 2 objectifs plus facilement que la relance au flop (qui serait pay?e selon ses hypoth?ses par tout le monde).
Oui tu as raison, quoique parfois, certains de ces joueurs la attendent la turn pour relancer. Mais d’une fa?on g?n?rale oui, une relance au flop va nous donner des infos. Maintenant ce qui est int?ressant c’est de comprendre la structure de la table. L’?nonc? nous indique une table super loose ou il est impossible de chasser qui que ce soit au flop. Dans cet hypoth?se, il faut contre-balance le fait que
de temps en temps la relance au flop va nous permettre d’en savoir un peu plus sur le jeu adverse (en cas de sur sur relance) - ceci n’arrivera pas souvent
la relance (du fait que tout le monde va payer) va donner de superbes cotes aux tireurs.
Je pense, que dans l’hypothese d’une table super super loose, le 2) l’emporte sur le 1)
OK, j’avais mal lu le sujet, et j’ai r?pondu trop vite.
Telle que j’avais compris la chose, ?a me paraissait assez exotique comme id?e, mais j’avais trouv? sur le coup que ?a se d?fendait.
Maintenant, si le but c’est de couper les c?tes, je trouve ?a vraiment judicieux.
C’est toujours chiant les calling stations parce que c’est souvent des gars avec des mains improbables qui gagenent le pot. Je ne sais pas si ne relancer qu’? la turn va vraiment faire passer beaucoup plus de monde que si on relance au flop et la turn, mais au moins ils n’ont pas la c?te. Donc j’aime bien l’id?e.
Maintenant ce que je me demande c’est ce qu’il faut faire si on est 3 bett?. Ca doit pas mal d?pendre de l’autre joueur, ainsi que de l’image qu’on a donn? ? la table.
En ?crivant cela, je me demande m?me si on n’a pas plus de renseignement en relancant ? la turn.
Si on avait relanc? au flop et qu’on avait ?t? 3 bett?, je ne suis pas absolument s?r que cela signifie une main plus grosse. A moins que le joueur soit tr?s passif, je peux souvent le mettre sur une paire d’as avec un kicker moyen. Avec une telle main, sa surelance s’expliquerait pour toutes les raisons que rappelle Nico.
Donc suite ? un 3 bet au flop, je crois que je me sentirais un peu oblig? de suivre jusqu’au bout, sans trop y croire.
Par contre si on relance ? la turn, je pense qu’on peut intriguer le miseur et s’il 3 bette, on peut le placer sur une grosse main.
Si il se demande un tant soit peu pourquoi on relance ? ce moment l?, il doit nous voir sans doute sur une double paire. On se retrouve donc dans la situation inverse.
Donc si il 3 bette on peut ?tre quasiment s?r qu’il a une meilleure main que nous et on pourrait sans doute se coucher directement.
Par contre si il calle c’est que notre relance lui a fait peur et donc qu’il ne va pas miser ? la river. Dans ce cas, je pense qu’un value bet serait de rigueur.
Sklansky conseille ce jeu dans plusieurs de ces livres, et Miller fait de meme (pour un jeu similaire), dans l’excellent Starting Out in Hold’em.
Pourtant, ce jeu n’a rien d’evident. Si la relance chasse un joueur avec troisieme paire, c’est deja un succes eut egard a la taille du pot. Meme un joueur avec double backdoor (genre ##Jh ##Th) aurait presque la cote pour payer dans ce genre de coup en derniere position. Si il tire une bonne carte au turn, il aura de quoi payer une relance.
Par ailleurs, il n’y a aucune garantie que le joueur qui a mise au flop remiose au turn. Et meme si il remise au turn, c’est probablement dans 2 ou 3 payeurs. Meme si c’est un idiot, j’ai un peu peur que notre AK soit un peu leger dans de cas de figure.
Je crois que tres souvent, a vouloir utiliser ce jeu "malin", vous allez vous arracher les cheveux apres avoir perdu le pot contre un joueur qui a touche backdoor brelan de 4 en payant au flop avec ##4d ##5c.
Dans ce cas, je crois que le bonheur est dans la simlpicite.
Note: je regarderai le passage du livre demain, pour verifier l’exemple exact.
Note 2: cela vaut bien un article en fait, je vais m’y mettre!
Et oui, toute la difficult? d’un ?crit r?side ? faire ressortir des lignes simples sur des situations types. Ici, nous sommes dans une situation atypique tout le monde paiera la relance au flop …).
Situation atypique, r?pons? atypique: relance ? la turn. Un ?crit se doit de faire ressortir des id?es claires et directes en ?vacuant justement les situations extr?mes. Ceci pour ?viter de brouiller les id?es du lecteur par des cas particuliers.
=> Donc finalement, au d?l? des conclusions, c’est bien l’hypoth?se de d?part qui ne nous convient pas
Ce cas est quand m?me compliqu?, mais si on analyse en d?tail les c?tes, ca parait coh?rent :
Si on relance au flop : 10 mises simples
une relance donne une c?te de 6,5:1 pour les joueurs suivant, voire 7,5:1 si un joueur suit. Si un des adversaires touche une paire ou un tirage le call n’est pas une erreur si on prend en compte les implied odds. Il existe en plus le risque qu’un joueur embusque un gros jeu en te callant seulement pour te relancer au turn (ex: trip).
au turn ensuite on se retrouvera avec 9 ou 10 mises doubles et il sera difficile de faire coucher nos adversaires.
Si on relance au turn : 7 ou 7,5 mises doubles
une relance donne une c?te de 5:1 pour les joueurs suivant, l? il para?t difficile de suivre sans faire une erreur. Surtout que les joueurs ?tant passifs, nous coucherons notre main ? la moindre surrelance sur un board dangeureux (doublette ou 3 couleurs) donc peu d’implied odds.
Par contre que faut-il faire si personne n’a mis? avant nous, bet au flop pour prot?ger sa main ou bet au turn?
