Gestion d'un tapis avec 20bb

Bonjour,

Pourquoi avec un tapis de 20bb il ne faut plus voler les blinds ?

Pourquoi avec 20bb il faut attendre des spots de resteal allin ?

Pourquoi avec 20bb en IP, il faut juste payer un raise avec une Premium et pas 3bet?

Avoir un stack de 20bb dans un tournoi est tres commum. Il est donc impératif pour tous de comprendre comment on doit gérer son tapis avec une telle profondeur.

J’éspère que des gens vont alimenter le thread, le but de réussir à faire progresser les joueurs qui se stack off souvent avec 20bb.

A+

Blackyboy

avec 20BB chaque jetons comptent ! tu te dois de les préserver pour doubler et repasser à 40BB
du coup il faut eviter de relancer a 2,5BB pour en gagner 1,5BB car si tu te fais resteal ou caller tu t’embarques dans un coup qui peut sembler difficile et perdre la moitie de ton stack inutilement
il faut donc garder ses chips pour doubler en une seule fois

c’est le stack idéal en effet pour resteal mais attention de bien choisir les spots et les adversaires, toutes les configurations ne sont pas bonnes à prendre

avec 20BB tu ne peux plus te permettre de juste call avec une middle paire pour aller chercher ton brelan, par contre ces mains deviennent ideales pour faire un resteal au bouton sur cut off ou en blinds sur bouton ou cut off

en effet des mains comme les middles paires, les suited connectors, les Ax, broadways, sont des bonnes mains pour resteal selon les cas de figure
attention de bien profiler tes adversaires et de privilegier comme cible les joueurs en fin de parole, loose avec un fort attempted to steal et un tapis moyen
car si leur tapis est trop petit ils pourront caller plus light car plus le choix il faut doubler et il s’est meme peut etre commit
et si leur tapis est trop gros ils peuvent aussi caller light ton resteal car ils ne risquent pas leurs tournois et peuvent eventuellement eliminer un joueur du tournoi

en position tu peux en effet te permettre de call une premium comme AA ou KK car ton but est de rentabiliser un max
en blind tu peux resteal comme à l’accoutumée aussi car on pourra te croire en resteal light

prenons un exemple : tu as AA au bouton
middle position relance à 3BB
tu call au bouton les 3BB
les blinds fold
il y a 7,5BB et il te reste 17BB

flop arrive et vilain CB 4BB donc pot de 11,5BB
selon le flop tu peux juste call les 4BB pour le faire monter à 15,5BB (il te reste alors 13BB) pour push turn si il second barrel ou check
ou pusher au flop selon la texture du board pour proteger ta main

alors qu’en 3bettant preflop à par ex 9BB il te restera derriere 11BB ( t’es quasi commit) tu fais plus peur qu’autre chose et si tu shove direct a 20BB tu prend le risque que le joueur fold sa main car pas assez forte pour qu’il joue son tournoi la dessus
en callant juste sachant qu’il va parler en premier au flop il va quasi toujours faire un CB au flop car il faut monter des jetons et il peut pas passer a cote de l’occasion en checkant

j’espere avoir ete clair et pas trop brouillon

3 « J'aime »

Super Val,

J’estime que c’est primordial et j’espère que certain joueurs vont prendre conscience de ce gros leak.

Hier soir, sur le championnat, j’ai vu trop de joueur steal avec 20bb, et 3bet (sans shove) au lieu de shove.

A+

Blackyboy

Le vol de blind est un coup à faible variance et hyper EV+. On peut facilement se permettre de perdre un vol de blinds, on gagnera le suivant et refera ses pertes. Je ne comprend pas la remarque de valvegas sur le resteal, puisqu’il suffit de folder sur un resteal. Si on est callé c’est plus embêtant parce qu’on peut perdre plus de jetons, mais ça reste probablement le move le plus EV+ qui soit.

Il ne faut pas les attendre, il faut les prendre quand ils arrivent, et pourquoi, c’est parce que c’est EV+ (note que c’est en général bien moins EV+ que le vol de blinds et que ça a l’inconvénient de mettre en jeu ton tournoi sur un coup où si tu es payé, tu es quasi sûr d’être derrière).

Je ne sais pas qui t’as dit ça, mais ça ressemble à un conseil atroce à mon avis. Il faut absolument 3bet tes premiums, d’abord pour value, ensuite, et surtout pour équilibrer ton range.
Premièrement avec 20BB, tu ne vas quasi jamais cold caller (à cause de l’absence de cote implicite et pour ne pas gaspiller les jetons) à part en défense de BB pour la cote. Donc déjà si tu cold call c’est super suspect.
Ensuite si tes adversaires pensent que tu cold call tes premiums, tu es mort. Parce que si ton range de 3bet ne contient pas tes premiums, il devient hyper faible et donc tu n’as plus aucune fold equity sur tes resteal car le premier relanceur va devoir te caller avec 100% de son range d’ouverture compte tenu de la cote et de la faiblesse de ton range.
Même face à des joueurs qui ne regardent pas ce qui se passe, je pense que 3bet pour value est le meilleur coup. Face à des joueurs qui font un peu attention, cold call ses premiums est à mon avis du pur suicide.

Ni plus ni moins Allen Cunningham. avec TT+.

A+

Blackyboy

Avec TT en plus ? wow mais il 3bet quoi alors ? Parce que s’il cold call TT et qu’il attend des spots de resteal quand est-ce qu’il joue des mains en fait ?

John T. Chance wrote:

Le vol de blind est un coup à faible variance et hyper EV+. On peut facilement se permettre de perdre un vol de blinds, on gagnera le suivant et refera ses pertes. Je ne comprend pas la remarque de valvegas sur le resteal, puisqu’il suffit de folder sur un resteal. Si on est callé c’est plus embêtant parce qu’on peut perdre plus de jetons, mais ça reste probablement le move le plus EV+ qui soit.
[/quote]

suis plutot d’accord avec John , surtout avec l’arrivée des antes qui privilégie l’aggressivité. Il suffit que le move passe 1 fois sur 2 pour ne pas perdre de jetons.
Je me trompe peut-etre :slight_smile:

blackyboy, tu peux donner les lien de l’article de Cunningham, ça me taraude.

En y réfléchissant, cold caller TT c’est pas forcément cold caller une premium ça peut être polariser son range de 3bet, en considérant qu’il n’y a pas assez de value à prendre face à des mains plus faibles que TT sur un push préflop car les mains plus faibles seront foldées. Ca n’a rien à voir avec cold caller AA ou KK.

oui et non
sur des MTT a faible buy-in je suis completement d’accord car les joueurs sont exploitables, tight au possible, offre pas de résistance
mais je te défie de reussir à voler régulièrement les blinds contre des bons joueurs bien agressifs
apres c’est sur je le fais aussi
je ne dis pas de ne jamais le faire attention mais faut pas que ca soit systématique
faut bien choisir ses spots et connaitre ses adversaires

oui et non encore
il m’arrive souvent d’etre payé sur mes resteal par des mains tres faibles notamment sur les tournois poker academie
les gens ont une telle image dégradée de moi (ils me voient bien plus loose que je ne suis vraiment) et me call hyper light

preuve en est au 2eme championnat quand un joueur call mon resteal avec JJ, le mec a 33 et joue la moitie de son stack avec cette main, il touchera un 3 river

tout l’art du resteal est de bien connaitre ses adversaires et de choisir les bons spots afin d’avoir assez de fold equity
il faut aussi bien choisir les mains avec lesquels on fait un resteal pour avoir encore de l’equité dans le cas ou on est payé

je vous invite pour ceux qui ne l’ont pas vu a regarder une tres bonne video de stochastic sur le resteal en tournoi

[quote]Je ne sais pas qui t’as dit ça, mais ça ressemble à un conseil atroce à mon avis. Il faut absolument 3bet tes premiums, d’abord pour value, ensuite, et surtout pour équilibrer ton range.
Premièrement avec 20BB, tu ne vas quasi jamais cold caller (à cause de l’absence de cote implicite et pour ne pas gaspiller les jetons) à part en défense de BB pour la cote. Donc déjà si tu cold call c’est super suspect.
Ensuite si tes adversaires pensent que tu cold call tes premiums, tu es mort. Parce que si ton range de 3bet ne contient pas tes premiums, il devient hyper faible et donc tu n’as plus aucune fold equity sur tes resteal car le premier relanceur va devoir te caller avec 100% de son range d’ouverture compte tenu de la cote et de la faiblesse de ton range.
Même face à des joueurs qui ne regardent pas ce qui se passe, je pense que 3bet pour value est le meilleur coup. Face à des joueurs qui font un peu attention, cold call ses premiums est à mon avis du pur suicide. [/quote]

encore une fois tout dépend des joueurs que tu as en face
caller 3BB quand tu as 20BB ne signifiera pas forcément que tu as les as
il faut savoir équilibrer ses ranges de call et de push en mixant avec des premiums et des non premiums afin de rester illisible

exemple :

contre un nit fish je vais call AA en position selon les cas
contre un reg loose je vais push AA en position ou caller selon les cas

encore une fois il n’y a pas qu’une façon de jouer :slight_smile:

En regardant ta video, je mettais déjà rendu compte de ces leaks.

Maintenant libre à toi de jouer ton jeu.

Il y a un point sur lequel tu as raison, « ce sera suspect ». Mais n’est ce pas ce qui est bien.

avec 20bb c’est un leak

tu vas te retrouver a jouer des coups oop, tu vas te commit et jouer ton tournoi sur un tirage ou une middle pair.
De plus, si tu joues des forts joueurs, il va te raiser avec une bonne main car tu as un tapis de 20bb. Et vu que tu as le tapis parfait pour resteal, il vont jouer avec des mains qui joue bien contre le range de resteal. Donc caller oop avec 20bb dans les blinds est une erreur (du moins face à un bon joueur)

A vrai dire, contre moi, si je vois un mec caller avec 20bb dans les blinds et que j’avais noté qu il le fais souvent, je shove any flop.

Pourquoi ?

Déjà, si je vois qu’un joueur dans les blinds a 20bb, je vais le raiser avec un range de main suffisamment fort pour le suivre a tapis. Une main qui tient bien au showdown.

Donc si je te vois juste caller, pour moi c’est weak, je shove, car je suis pret a jouer 20bb avec ma main.

Encore une grosse erreur.

oop tu resteal allin avec toutes les mains a resteal. Je parle juste de call cold IP.

Mais en effet, si tu me vois cold caller avec 20bb et la position sur toi, dis toi que u j’ai du lourd. Mais imaginons que tu raise en Middle avec AJ. Je call cold KK.

Le flop vient J34, tu CB je shove mais 17bb restantes ? Tu vas folder ? Sachant que le pot fais 10bb ? Tu auras pourtant une belle cote non ?

A+

Blackyboy

John,

tu trouveras une video de Allen sur l’academy de FTP. Je vais te retrouver le lien.

Il parle de la gestion d’un tapis avec 20bb.

Ne prend pas mal mon dernier post. Mais je pense que nous avions déjà eu une dicussion la dessus, et nous n’étions pas d’accord. Peut-etre vas-tu changer d’avis ?

Edit: Je suis au taf, je suis pas sur que ce soit celle la, j’espere :

http://academy.fulltiltpoker.com/fr/lessons/video/49

A+

Blackyboy

Il 3bet tous le reste du range de resteal. 55+ ATs+ 76s+.

A+

Blackyboy

[quote]il m’arrive souvent d’etre payé sur mes resteal par des mains tres faibles notamment sur les tournois poker academie
les gens ont une telle image dégradée de moi (ils me voient bien plus loose que je ne suis vraiment) et me call hyper light[/quote]

J’ai exactement le même problème. Je pense que c’est précisément parce que les joueurs de pokac pensent que mon range est plus léger qu’il l’est parce qu’il pensent que je ne jouerais pas comme ça mes grosses mains (je slowplayerais), ce qui est faux car je slowplay très peu (long à expliquer pourquoi).

D’ailleurs tu mentionnes la très bonne vidéo de sto sur le resteal, ses calculs montrent que même si on est callé tight, il ne faut pas restealer super light (et affaiblir son range de 3bet en cold collant les premiums, aurait j’en suis quasi sûr pour conséquence de rendre le resteal EV-).

Je suis d’accord avec ton post, à part le call de AA qui ne me convainc toujours pas (et surtout ça devient catastrophique de cold call un nit avec TT, puisqu’on n’aura jamais d’action postflop sans être battu).

C’est bien de prétendre que c’est des leaks, mais ce serait bien d’expliquer pourquoi et de démontrer ce qu’il y a de faux dans mon raisonnement (ce que tu fais uniquement pour la défense de BB).

Pour la défense de BB, je ne sais pas trop. Tu as peut-être raison mais on est dans le métagame (si tu ne voles mes blinds qu’avec des mains robuste, je le soupçonne a priori et je ne joue pas mes blinds comme contre quelqu’un qui vole 50%).

Par ailleurs si tu pousses any flop quand un joueur défend sa BB, il y a des chances que ce soit mauvais car tu vas aller risquer quelque chose comme 17BB pour gagner un pot de 6BB. Qui plus est tu ne représentes pas grand chose. Et là encore si je te vois faire ça, tu peux être sûr que je m’adapte tout de suite.

Mais bon, c’est sûr que ce n’est pas une question simple.

Par contre je ne comprend pas la deuxième partie de ton post.

Qu’est ce qui est une grosse erreur ? Que si tu cold call tes premiums (jusqu’à TT qui plus est) ton range de 3bet devient tellement faible que quand tu 3bet tu n’as plus de fold equity ? Ca parait évident mais bon, je peux me tromper et ça peut mériter des calculs.

[quote]
Mais en effet, si tu me vois cold caller avec 20bb et la position sur toi, dis toi que u j’ai du lourd. Mais imaginons que tu raise en Middle avec AJ. Je call cold KK.

Le flop vient J34, tu CB je shove mais 17bb restantes ? Tu vas folder ? Sachant que le pot fais 10bb ? Tu auras pourtant une belle cote non ?[/quote]

C’est pas forcément un easy call si je pense que tu cold call tes premiums, par contre si tu avais push préflop j’avais un easy call. Contre un range tight de 3bet standard, j’ai un fold mais si tu 3bet light j’ai un call.

Par ailleurs change ton flop et met un as. Tu vas folder si je mise ? Si on prend des exemple on peut en prendre dans tous les sens. Je peux mettre un flop KQT aussi, ça ne prouve rien. Et si je met le flop 9TJ, j’ai un call beaucoup plus difficile. C’est sûr tu vas me prendre souvent des jetons au flop avec ton KK, mais tu me les aurais aussi souvent pris préflop quand j’ai des mains qui auraient callé un push mais qui fold flop, du genre AJ qui ne touche pas justement ou 99 avec des overcartes…

Je dirais que ça se discute pour savoir quel coup a la meilleure EV, ça semble assez close quoi qu’il en soit. En tout cas du point de vue de l’image à table, le cold call n’est pas le genre de coup qu’on voudrait que nos adversaires nous voient faire.

Ceci dit, si tu ne 3bet jamais light et que tu ne cold call pas que tes premiums sans profondeur, c’est peut-être le meilleur coup.

Je regarderais avec beaucoup d’intérêt la vidéo de Cunningham, d’autant que c’est un joueur que j’aime bien. Comme tu peux le voir c’est un sujet qui m’intéresse et que j’essaye de creuser.

[quote]
Il 3bet tous le reste du range de resteal. 55+ ATs+ 76s+.[/quote]

J’imagine qu’il y a deux cas où ça peut être correct :
-soit les adversaires ne font pas attention
-soit ils sont trop weak pour réagir correctement.

Je dirait qu’en live on doit pouvoir se reposer sur la deuxième partie et online sur la première.

Je maintiens pour l’instant que cold caller TT-JJ ne répond pas aux même objectifs que cold caller AA-KK, mais je verrais ce qu’il en dit dans la vidéo.

avec 20BB cold call TT et JJ me semble plus tendu

Je trouve que c est un debat tres interessant.

Il est evidement que de jouer de facon systematique au poker n est pas une bonne chose.
Il est egalement obligatoire de s adapter a tes adversaires.

Par exemple, si tu as deux nit abolus a ta gauche, genre moins de 10% vpip, alors stealer meme avec 20bb devient ev+.

De plus, si le joueur est serre passif, il faut mieux 3bet shove avec ta premium et tes 20bb que caller , car tu n es pas sur qu il Cbet.

Si un nit raise UTG 3bet shove avec ta premium. En revanche un joueur lose raise, alors call avec ta premium, etc…

Il y a beaucoup d adptation a faire, mais ce que dis Val dans le 2e post est la base theorique de la gestion de tapis avec 20bb.

A+
Blackyboy

John,

AJ n est peut etre pas un bonne exemple car tu call le shove. Disons JKs.

A+

Blackyboy

A+

Blackyboy

Bien sûr il y a plein de choses que je fais différemment en fonction de l’adversaire, et ce dont tu parles sont des choses que je fais à l’occasion en fonction de l’adversaire mais pas le jeu que je considérerais optimal par défaut.

Par exemple dans le tournoi d’hier j’ai beaucoup moins volé les blinds que d’habitude (que j’ai 20 ou 50BB d’ailleurs) parce que les taux de défense de blinds étaient nettement plus élevés que dans les tournois que je fais habituellement, dans lesquels la majorité des joueurs a des fold BB to steal extrêmemement élevés et leurs blinds sont comme données, je ne vois pas pourquoi ne pas les prendre. Frenchfrog se demandait même si je n’étais pas en train de dormir.

Pour AJ, peu importe que l’exemple soit bon ou pas en somme, car ce n’est qu’un exemple, on peut prendre des exemple de toutes les situations. Ce qui importe c’est d’avoir une vision plus globale et c’est sûr que ça n’est pas évident d’estimer si on peut prendre plus en callant ou en trois bet.

Elle commence à être sympa cette discussion, je m’imprime ça lundi :wink:

Val, pour quand ta vidéo du MTT que tu as remporté ? (pense aussi à la HH please)

Canonbis

oui canonbis laisse moi le temps lol
je vais enregistrer la premiere partie aujourd’hui mais c’est long
là je viens de faire une video de cash game NL400 sur 2 tables sur B1P