Galactic Triomphe à la prébulle

Hello la communauté,

On est à quelques places de la bulle du triomphe Galactic. Je viens de cold 4 bet allin AKo en bb avec 30bb sur open du btn et 3 bet de sb. Je prends le pot sans showdown. Main suivante j’ai 40bb avec JJ en sb. Il y a open MP d’un villain pas ouf et 3 bet du CO (qui avait open btn la main précédente). Que faire préflop ?

Je mets les stats des villains :

MP: 18/14 22% d’open MP et fold 3bet 14% (415 hands)
CO: 28/22 9% de 3 bet (201 hands)

La table est assez tight moi y compris

J’ai eu l’avis de Benj mais je préférerai avoir l’avis d’experts MTT :stuck_out_tongue:

1- Parait 100% standard et je vois aucune ligne alternative à moins qu’un min cash soit nécessaire pour que tu puisses nourrir ta famille auquel cas je suppose qu’on devrait fold.

2- Beaucoup plus close avec le poids de l’ICM à la bulle, 4-bet a l’air largement EV+ mais peut être qu’on veut éviter de bust avec 40bbs avant d’être ITM. Je suis pas trop sur du “book move”, j’ai tendance à accepter de bubble pour prendre un spot profitable mais c’est peut être une connerie.

jamais je fold ce spot

CO est LAG, il a 10% de 3bet, c’est donc déjà un joueur qui a une range de 3bet qui n’est pas nutsé

donc la, à la bulle ou il va avoir envie de mettre encore + de pression, on est tellement devant sa range…
et avec l’histo, qui sait, il va peut etre se level avec 88-99-TT

en fait je vois pas trop de difference entre les deux mains, si ce n’est des ranges un peu + strong dans la 2eme mais pas asser pour me faire fold JJ

Sur la première, rien de choquant.

Sur la seconde, c plus chiant. On a 40BB, on n’est pas en danger immédiat, et c’est je pense un peu une main charnière. Il 3bet 9%, on est normalement devant sa range, sauf que ça n’est pas forcément suffisant, il faudrait réussir à déterminer quelle est sa part de call dans cette dernière. Elle pourrait être un peu plus large d’ailleurs que la normale, vu qu’on vient déjà de faire ça, ce qui éveillera sans doute quelques débuts de soupçons.

Dans l’absolu, on doit risquer 117k pour :

  • gagner 33k s’il fold.
  • gagner 134k s’il paie et qu’on gagne.

Sans calcul précis, sur le moment, j’avoue que j’aurais sans doute fold aussi.

Maintenant, si on considère qu’il paie avec 50% de sa range de 3bet (et donc avec une range de 4.5% : 99+, AJs+, AKo, contre laquelle on joue quasiment un 50/50), ça donnerait un truc du genre :

  • 50% du temps, on gagne 33k
  • 25% du temps, on perds 117k
  • 25% du temps, on gagne 134k
    Du coup, le push serait finalement assez nettement EV+. Mais en vaut-il la chandelle proche de la bulle ?

Le facteur bulle aidant, on peut légitimement penser aussi qu’il paiera plus strong 3% (JJ+, AQs+, AKo, contre laquelle cette fois, c’est du 38/62), et là ça donnerait alors :

  • 1 fois sur 3, on gagne 33k
  • 41% du temps (62*2/3), on perds 117k
  • 26% du temps (382/3), on gagne 134k
    C’est déjà moins le cas :
    1/3
    33000 + 26/100134000 - 41/100117000 = -2130

[quote=“oldwolf, post:888181”]jamais je fold

en fait je vois pas trop de difference entre les deux mains, si ce n’est des ranges un peu + strong dans la 2eme mais pas asser pour me faire fold JJ[/quote]

En fait y’a une ennnooooorme différence entre les 2 mains. C que dans un cas on a 30 BB avant le coup et dans l’autre 40.

Ça change bcp bcp de choses. Si on go broke 40 BB avec JJ on sera pas souvent loin devant (souvent CF). Alors qu’en go brokant 30 BB avec AK on est en value contre AQ,AJs… En plus de la FE… Et JAMAIS dominé au presque.

De plus avec 30 BB on va DEVOIR PRENDRE des spots en all-in preflop très certainement. (Si on relance avec un bonne main et qu’on se fait 3bet on est en 4bet-push/fold).
Alors qu’avec 40,on est deja dans un zone plus confortable.

Et puis y’a l’historique immédiate. On vient de push on le refait, on va être plus souvent payé. Ça peut être un avantage si c par moins bien comme un inconvénient si c un flip à cause de l’ICM…

Je dis pas que je passe JJ je dis que les spots sont très différent.
Le 1 je push tous les jours. Le 2 ça dépend de ce que je pense de mes adversaires. Peuvent-ils encore 3bet des mains dominées par JJ ici…

Ce que je veux dire aussi c qu’après un 4bet-shove non payé, y’a bcp moins de chance que qq 3bet light peu avant la bulle. (Les esprits sont un peu échauffées pour ainsi dire…).
Je te donne aucune FE quasi sur ton push JJ, et tu serais sûrement pas loin d’un flip contre la range du 3betteur. Sûrement un peu mieux mais y’a l’ICM…

oui c’est vrai qu’il y a une diff entre 30 et 40bb, on a + de marge de manoeuvre. Maintenant de la à dire que ca fait une enooooooorme diff je suis pas d’accord, surtout si loin des vraies belles places

honnetement je suis pas certain du tout que la range de call cold 4bet soit fondamentalement différente 30bb et 40bb effectif
et le peu de différence qu’il peut y avoir entre les deux range de call de vilain nous dérange pas trop, on est par exemple très content ici de faire fold AQ

mais bref je vois ce que tu veux dire et je suis d’accord avec toi sur le fond

c’est juste que pour moi, on part pas du meme postulat de base :
j’estime la range de 3bet light de vilain asser enorme ici et donc notre FE grandit en conséquence.
Du coup on est très content de faire fold toute cette partie de sa range étant donné ce qu’il y a au milieu, meme si on sera rarement content qu’il paye

y’a plus de 25% de notre stack au milieu, si tu rajoutes notre FE et notre équité quand il paye (qui est qd meme pas loin de 50% je le rappelle) je reste sur ma premiere impression du shove > fold

[quote=“oldwolf, post:888276”]oui c’est vrai qu’il y a une diff entre 30 et 40bb, on a + de marge de manoeuvre. Maintenant de la à dire que ca fait une enooooooorme diff je suis pas d’accord, surtout si loin des vraies belles places

honnetement je suis pas certain du tout que la range de call cold 4bet soit fondamentalement différente 30bb et 40bb effectif
et le peu de différence qu’il peut y avoir entre les deux range de call de vilain nous dérange pas trop, on est par exemple très content ici de faire fold AQ

mais bref je vois ce que tu veux dire et je suis d’accord avec toi sur le fond

c’est juste que pour moi, on part pas du meme postulat de base :
j’estime la range de 3bet light de vilain asser enorme ici et donc notre FE grandit en conséquence.
Du coup on est très content de faire fold toute cette partie de sa range étant donné ce qu’il y a au milieu, meme si on sera rarement content qu’il paye

y’a plus de 25% de notre stack au milieu, si tu rajoutes notre FE et notre équité quand il paye (qui est qd meme pas loin de 50% je le rappelle) je reste sur ma premiere impression du shove > fold[/quote]

Je ne sais pas pourquoi tu estimes la range de 3bet light de vilain énorme, sachant qu’au pot précédent le 3better a du folder…

En fait, la dynamique est SUPER importante en MTT.
Tu viens de te gaver de dead money en passant ton tapis de 30 BB à 40 BB sans montrer tes cartes.
C’est optimiste de penser que tu vas encore pouvoir push et passer de 40BB à 50 BB sans montrer tes cartes à nouveau.

Si le 3bet est vraiment light, effectivement c’est ce qui va se passer. (Ce paramètre m’est inconnu mais je pense que que le gars va 3bet si souvent light).

Après, tu parles de faire fold AQo. Alors là, vraiment si le gars fold AQ, il a bien de la chance de pas devoir montrer ses cartes à la table, sinon, tout le monde va se dire que c’est ton meilleur pote.

ICM ou pas, Bulle ou pas, avec AQo, c’est sûr que pour le coup, il va vouloir “contrôler tes papiers”.

S’il jouait “parfaitement” il ne devrait peut-être pas le faire et juste folder, car ton cold 4bet représente bcp de force - mais dans les faits, jamais il va te laisser t’emparer d’autant de dead money en seulement 2 mains.

Je sais pas si t’as vu mon avatar, mais je suis prêt à push extrement light quand la situation s’y prête.
La fol equity repose sur tout un tas de paramètre et notamment ton IMAGE.
Avec une très bonne image, je peux push très très light si j’ai un bon risk/reward.
Après un resteal, ou 4bet non payé, je vais plutôt attendre une main.

Dans le resteal, le paramètre le plus important reste l’image selon moi (outre la range que tu attribues à l’OR). Et là, tu as peu de FE, donc heureusement que ton equité est > 50% si tu push.

D’ailleurs le push JJ n’est pas forcément mauvais du tout. Mais pas pour la FE. Juste on le fait si on pense qu’on crush vraiment la range de 3bet du gars. (c’est la question que je me posais tout à l’heure - doit-on risque 40BB avec des chances de coin-flip des chances de 70/30, on va dire 60/40 en moyenne).

C’est vrai qu’au final, l’image joue plus que le fait d’avoir 30 ou 40BB mais avec 30 BB j’aurais quand même du mal à passer JJ car je sais que mon tapis prendrait trop cher avant que j’ai un meilleur spot.

heu LOL :slight_smile:
c’est parce que il y a quelques mains de cela, un 3betteur “x” a foldé vs cold 4bet que maintenant, “y” ne va jamais 3bet light ! je sais pas d’ou tu sors ca :slight_smile:

je n’ai pas dis que vilain foldait AQ, j’ai dis qu’on était content si il foldait AQ
je répondais a ta phrase qui disait que la diff entre les deux mains etait que dans la 1ere main on allait etre payé par AQ/AJ, sous entendu que AQ/AJ folderait dans la 2eme main, d’ou mon commentaire sur le fait qu’on est content de faire fold AQ

rassure moi “JJ” est une main ? :stuck_out_tongue:

Bref, on est pas dans le cas d’un spot de shove light ici on a les jacks ^^ vs un open d’un tight et un 3bet d’un loose a la bulle
c’est juste le spot idéal pour cold4bet mergé

  • on prend la dead money archi souvent (d’après moi)qui est de + de 25% de notre stack
  • on a 45% d’equite contre sa range de call quand on est call

je comprends tes arguments sur notre image et je suis d’accord que c’est important
mais encor eune fois on est pas en train de reflechir a un spot de cold4bet light ici, on a pas T4 :stuck_out_tongue:

[quote=“oldwolf, post:888304”][quote=“greg31150, post:888295”]
Je ne sais pas pourquoi tu estimes la range de 3bet light de vilain énorme, sachant qu’au pot précédent le 3better a du folder…
[/quote]
heu LOL :slight_smile:
c’est parce que il y a quelques mains de cela, un 3betteur “x” a foldé vs cold 4bet que maintenant, “y” ne va jamais 3bet light ! je sais pas d’ou tu sors ca :slight_smile:

je n’ai pas dis que vilain foldait AQ, j’ai dis qu’on était content si il foldait AQ
je répondais a ta phrase qui disait que la diff entre les deux mains etait que dans la 1ere main on allait etre payé par AQ/AJ, sous entendu que AQ/AJ folderait dans la 2eme main, d’ou mon commentaire sur le fait qu’on est content de faire fold AQ

rassure moi “JJ” est une main ? :stuck_out_tongue:

Bref, on est pas dans le cas d’un spot de shove light ici on a les jacks ^^ vs un open d’un tight et un 3bet d’un loose a la bulle
c’est juste le spot idéal pour cold4bet mergé

  • on prend la dead money archi souvent (d’après moi)qui est de + de 25% de notre stack
  • on a 45% d’equite contre sa range de call quand on est call

je comprends tes arguments sur notre image et je suis d’accord que c’est important
mais encor eune fois on est pas en train de reflechir a un spot de cold4bet light ici, on a pas T4 :p[/quote]

Ok je pensais que tu t’attendais à faire fold AQ.
Obv on a une main sinon pas de débat ça serait du suicide de push 2 fois de suite.

Je me vois dvt le range adv. Mais je ne pense pas avoir trop de FE. (Avoir JJ est bon yes mais n’augmente pas la FE obv).
Donc oui pour push mais non pour espérer récolter souvent la dead money.
Le push est ev+ clairement en jetons.
En € c à voir selon la range du 3 bet qui 3 bet un MP qd même donc je sais pas. Faut voir ses stats tout ça…

Sinon, j’ai rereflechi :
Concernant la différence entre avoir 30 BB et 40 :
C bcp la jouabilité du stack :
Avec 40 BB je vais chercher des spots de 3bet (sans me commit) ce qui va vite être plus dur avec 30.

Disons qu’avec 30 BB tout miser pour gagner 10bb à plus de sens qu’avec 40.

Car passer de 30 à 40 BB nous fait changer de zone alors que passer de 40 à 50 (si fold) à moins d’impact sur la suite de notre tournoi.

Sinon OUI je suis convaincu qu’après un 4bet shove, la main suivante y’a moins de chance qu’il y ai de steal de 3bet light etc.

Contrairement à une table où tous les steals passent les gens vont moins se gener pour open.

p’tit up

j’aimerai bien avoir l’avis d’autres bons joueurs sur ce spot JJ apparemment close

[quote=“oldwolf, post:889503”]p’tit up

j’aimerai bien avoir l’avis d’autres bons joueurs sur ce spot JJ apparemment close[/quote]

Salut,

Vu que t’as pas d’autres réponses…

Le spot avec JJ n’est pas vraiment “close” du moins en terme de chips.

Par contre j’avais réagi à ta remarque “en fait je vois pas trop de difference entre les deux mains, si ce n’est des ranges un peu + strong dans la 2eme mais pas asser pour me faire fold JJ”

Y’a peut-être pas de GROSSES différences mais 4 différences principales quand même qui penchent toutes dans le sens que c’est “moins évident” de devoir push JJ que la AK de la main d’avant :

  • Comme tu dit “Les ranges plus strong” dans la 2ème
  • Le fait qu’avec 40BB on a moins de “bénéfice” à doubler qu’avec 30 en terme de zones, de jouabilité etc.
  • Le fait que JJ est quand même moins forte que AK contre une range de call de 4 bet.
  • Le fait que l’on vient de push est que l’on a peut-être moins de FE.

Cela dit, je ne pense pas pouvoir passer JJ ici.
(concernant le AK je ne réfléchis pas 1/4 de seconde, ou alors pour “acting”)

MP: 18/14 22% d’open MP et fold 3bet 14% (415 hands)
CO: 28/22 9% de 3 bet (201 hands)

Vu la stat de 3bet fold de MP à la place de CO je 3bet uniquement pour value (AD+,JJ+)4.2%
et je call ton deuxième 4bet shove (AK,JJ+) 3%.

0.2833005+0.72(0.365132911-0.635117896)=-9731

Si on ne fait pas cet ajustement de la range de 3bet de CO et on retient 9% de 3b en gardant la même calling range de ton 4 bet shove :

0.66633005+0.333(0.365132911-0.635117896)=13206

Comme nous nous basons uniquement sur les suppositions on pourrait pour ajuster prendre la moyenne:

(13206-9731)/2= 1737 ce qui correspond à 1/2bb

Le risque/reward n’est pas terrible car tu risque 40bb pour augmenter ton stack en moyenne de 1/2bb…
à quelques places de la bulle…

[quote=“KUBA, post:889987”]MP: 18/14 22% d’open MP et fold 3bet 14% (415 hands)
CO: 28/22 9% de 3 bet (201 hands)

Vu la stat de 3bet fold de MP à la place de CO je 3bet uniquement pour value (AD+,JJ+)4.2%
et je call ton deuxième 4bet shove (AK,JJ+) 3%.

0.2833005+0.72(0.365132911-0.635117896)=-9731

Si on ne fait pas cet ajustement de la range de 3bet de CO et on retient 9% de 3b en gardant la même calling range de ton 4 bet shove :

0.66633005+0.333(0.365132911-0.635117896)=13206

Comme nous nous basons uniquement sur les suppositions on pourrait pour ajuster prendre la moyenne:

(13206-9731)/2= 1737 ce qui correspond à 1/2bb

Le risque/reward n’est pas terrible car tu risque 40bb pour augmenter ton stack en moyenne de 1/2bb…
à quelques places de la bulle…[/quote]

CO peut quand même 3bet EN VALUE des mains comme 99-TT, AJ etc.
Mais tu en tiens compte en faisant la moyenne avec les “9%”

Par contre, penser qu’il va fold AQ est très optimiste. Tu viens juste de push la main d’avant, m’étonnerais qu’il te laisse t’emparer 2 fois de suite de la dead money alors qu’il a quand même AQ.

Après s’il est bon il DOIT FOLD AQ, mais in game, ça n’arrivera pas. S’il fold c’est parce qu’il était light.

ça peut arriver quand même qu’il soit light.

Je pense qu’il n’y a pas de réponse définitive.

ça dépend aussi de comment tu évalues tes chances de ship le tournoi si tu as 80 BB. Si tu as un fort edge en tant que CL, que tu sais martyriser la table sans prendre le risque de perdre trop de jetons, ça vaut le coup de jouer le coup qui se terminera selon moi assez souvent à l’abattage - avec peut-être entre 55 et 60 % de chances pour toi en moyenne.

Inversement, si tu sais que 40 BB sont suffisants pour faire assez souvent top 3, ça se défend de fold (c’est weak quand même, et in game je ne le ferrais que si l’OR est un gros NIT et que je sais que le 3betteur le sait).
EDIT : Ce dernier raisonnement ne tient que sur un tournoi avec un petit field en fait, ce qui n’est pas le cas ici.