Flat caller les as en MTT

Stratégie Stratégie Générale
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L’autre jour, j’ai regardé la dernière vidéo de Sharp, et j’ai remarqué un truc que j’avais déjà remarqué dans les vidéos de stochastic, mais en plus radical. Dans ses vidéo, il arrive que stochastic flat call avec AA et parfois il 3bet, en fonction notamment il me semble de la profondeur de tapis et de l’adversaire et j’imagine aussi de la position, ce qui me semble raisonnable.
Dans sa vidéo Sharp semble dire qu’il va quasiment toujours flat caller avec AA. Au moment où il met cela en pratique, la profondeur est assez importante, l’adversaire est si je me souviens bien assez faible et Sharp est dans les blinds, donc hors de position.
Je suis très intrigué par ce caractère radical, et pour ma part, je préfèrerais toujours 3better que toujours flat caller. Qu’en pensez-vous ?

Voici comment je vois les choses. Pour simplifier les choses je ne prend pas en compte les différences de profondeur de tapis. Dans mes exemples, il y a assez de profondeur pour jouer derrière.

  1. Nous 3bettons
    -Si l’adversaire a une premium, il ne va pas lâcher sa main. Contre QQ+, AK, la main devrait quasiment toujours aller à tapis préflop si on 3bet. Le 3bet est donc indéniablement le meilleur move contre ces mains, puisque c’est celui qui prend le plus de value.
    -Contre les mains comme une paire moyenne, AQ, voire AJ, on a des chances que le 3bet soit payé par une main archi dominée. Pas de raison de s’en priver
    -Un petite paire pourrait aussi payer, même si c’est une erreur si la profondeur n’est pas énorme.
    -Les autre mains devraient folder et nous laisser un pot pas négligeable en soi. de temps en temps ces mains vont bouger, 4bet light, tilt, misclick, fish.

  2. Nous flat callons hors de position, prévoyant de check raiser le flop
    -L’adversaire a une overpaire. Il va sans doute payer, ce qui ne fait pas de différence par rapport à un 3bet préflop
    -L’adversaire a deux overcartes, il ne va pas payer le check-raise. Il y a donc perte de value face à AK.
    -L’adversaire a touché top paire. C’est le seul cas qu’on espère, le seul favorable à un flat call avec AA. Nous devrions prendre le stack de l’adversaire ici. Néanmoins n’oublions pas que le cas sera relativement rare puisque s’il a relancé avec Ax, il ne reste qu’un as dans le paquet. Plus x est bas, moins les chances que pairer l’x fasse top paire sont importants.
    -L’adversaire a touché mieux que nous (double paire, brelan…) On se fait avoir.
    -L’adversaire touche un gros tirage, on va se trouver à mettre tout l’argent dans le pot, mais en étant beaucoup moins favori, voire défavori face aux plus gros tirages.
    -L’adversaire pourrait aussi ne pas faire de CB. On va devoir donk leader la turn et alors soit tomber dans un piège, soit gagner le pot à ce point, c’est-à-dire en minimisant les gains.
    -Les cas de tilt, misclick, etc, sont valables ici aussi.

  3. Nous flat-callons en position, prévoyant de relancer le CB ou de miser en absence de CB
    -Les cas sont assez similaires.

Bref il me semble que le 3bet préflop prend tout autant de value, si ce n’est plus que le flat-call, tout en prenant beaucoup moins de risques.

Par ailleurs si les adversaires voient qu’on flat call AA, il peuvent retirer cette main de notre range de 3bet, ce qui ne me semble pas souhaitable, surtout en prévision du moment où nous entrerons dans une phase de resteal.

Pour flat caller AA, je préfère dans l’ensemble avoir un tapis plus petit, qui me premette d’aller à tapis assez vite postflop (dans l’ensemble d’ailleurs je slowplay surtout quand mon tapis est tel que je peux facilement aller à tapis aux streets ultérieures).

Voilà en gros ce qui guide ma manière de jouer AA. Maintenant après avoir vu une toute autre attitude chez deux joueurs que je respecte et aux styles assez différents, je ne me permettrais pas de dire que c’est la bonne méthode, mais j’aimerais avoir vos opinions et arguments sur le sujet.

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Y’a une vidéo sur la FTP Academy ou Allen Cuningham explique qu’il flat callera aussi presque tout le temps en position, ne serait ce que pour gagner un cbet d’un main du Type AJ ou 77/88 sur un board Hyper Sec ou le preflop raiseur est obligé de cbet, alors que ces mains auraient probablement jeté preflop.

Sinon, je suis d’accord avec toi sur pratiquement toute la ligne, tu as résumé l’ensemble des situations et effectivement, je pense qu’il y a généralement plus de value a 3 bet (a fortiori si on vous a vu 3 better avec autre chose que KK+) et je suis completement d’accord sur le fait que c’est probablement la meilleure stratégie en shortstack, car pour peu que l’adversaire cbet, il aura une trop belle cote pour folder.

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J’aime pas l’idée de flat call derrière un joueur. La raison est simple, je 3bet très light en MTT. Alors je dois 3bet avec AA aussi. Si je commence a flat call avec mes monstres je suis facilement exploitable.
J’aime l’idée si c’est pour qu’un autre joueur « squeeze » mais autrement, j’aime pas.
Par contre, si vous êtes du type a flat caller, il faut flat caller avec AA à l’occasion.

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Je préciserais aussi que flat caller est meilleur contre un LAG que contre un TAG, et très mauvais contre un joueur passif. Un joueur tight aura relancé avec un range qui supporte beaucoup mieux le 3bet et nous donnera de l’action, par ailleurs un joueur passif ne mettra pas de CB, par contre le LAG est l’adversaire idéal pour le flat call.

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C’est un débat intéressant. Je laisse une journée à tous pour donner son avis avant de donner le mien.

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John T. Chance écrit:

On pourrait dire le contraire aussi :slight_smile:

un joueur tag aura potentiellement plus souvent une main qui va vouloir jouer fort après le flop tandis que le LAG touchera moins souvent une main avec laquelle il voudra stacké (middle pair, top pair mauvais kicker, etc.)

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Je pense que c’est avant tout une question d’image, Sharp est un joueur sérieux plutot tight du moins c’est l’image qu’il donne à la table.Relancer avec cette main le rend trop prévisible, je crois qu’il choisit volontairement cette ligne pour pièger son adversaire et rentabiliser sa main.

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Juste une question, c’est quoi sur t’appelle profondeur assez importante ? Au moins un ordre de grandeur quoi.

Parce qu’avec moins 30BB, flat call est une bonne option, on laisse une faible côte implicite, et on induice bluff un max, disons le mec relance à 3BB, on flat call au flop le pot fait 7BB, il CBet à 4BB on call le pot fait 15BB et il nous en reste au max 23 à mettre sur 2 streets, si l’adversaire à un petit quelque chose, il va être difficile pour lui de lâcher le coup. Et au pire on à déjà récupérer pas mal jetons.

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John T. Chance écrit:

Hé hé, je pense la même chose. En SNG, j’use et abuse des flat calls avec des monstres, je trouve ça tellement rentable lorsque les blinds sont élevés donc peu de pronfondeur.

Par contre, en level 1 ou 2 de SNG, je les 3bet tout le temps, sauf contre un reg que je connais et qui ne me donnera de l’action qu’avec QQ/KK (et parfois AK dans ses mauvais jours).

Enfin bon, le débat concerne les MTT et je ne suis qu’un piètre joueur de MTT donc je me garderai de donner mon avis.

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Comme certains de vous l’ont écrit, tout est affaire de profondeur.
Je ne parle pas ici des débuts de tournois.
En début de tournoi je 3bet généralement mes grosses paires. Spécialement si je ne connais pas le joueur. La moitié des joueurs sautent en 1 heure ou 1 heure 30 et il faut profiter de ces jetons morts.
Apres 3 heures de jeu plus personne n’est profond, surtout online.
Les rencontres se jouent en tapis effectifs de 10 à 40 BB. Il faut voir un tournoi comme un cash game géant avec que des short stacks.
Je n’ai pas de règle et ne joue pas de façon stéréotypé mais disons voila ce que je fais dans la majorité des cas :

  • moins de 10 BB, tapis, personne ne folde à une telle relance et payer télégraphie sec ma main.
  • Au delà j’aime bien payer et jusqu’à 30/35 BB.

Je ne vais pas forcément faire check raise au flop. Je peux être beaucoup plus créatif selon mon adversaire, la texture du flop et la profondeur.
Si je fais check raise all in au flop et qu’il jette sa paire de 4 et garde 30% de son tapis cela ne me dérange pas. Car sa main a toujours de l’équité contre la mienne. Je me contente de 70% de ses jetons.
Les steals sont nombreux en tournois, quand vous avez deux as en mains vous prenez énormément de cartes à votre adversaire pour avoir une main du type Ax.
Les arguments classiques pour relancer préflop ne tiennent plus :

  • protéger votre main. En tournois vous ne jetterez jamais une overpaire. Inutile de le relancer pour éviter le bad beat.
  • Construire un pot avec 30 BB vous pouvez aller a tapis sans trop de mal : par exemple vilain relance à 2,5 BB et vous payez depuis la SB (je préfère payer en position) avec les blindes et les antes 7,5 BB au pot. Vilain Cb 7,5 et vous payez au pot 21 BB et chaque joueur a 20 BB. Check check au turn. Vous poussez à la rivière et le push est de la taille du pot. Vous lui avez laissé le temps de trouver quelque chose s’il a une poubelle. S’il mise moins vous faites un léger overbet, lui laisser 2 ou 3 BB est suspect. Il y a des dizaines de combinaisons possibles, check call lead weak, check mini raise etc….
  • Les aspects de métagame « je relance afin de ne pas être exploitable en MTT » ne tiennent pas. Pour exploiter il faut que le joueur vous ai vu payer sec avec une grosse paire, qu’il a noté la chose, la plupart des gens ne sont attentifs qu’a leurs mains, et que la solution se reproduise. Et encore s’il a VV, que vous payez sec et que le flop est 933, il va avoir du mal à jeter…. Je dirais même que payer en blindes avec des monstres aide à défendre ses blindes. Si vous payez avec AA les joueurs à la table vont se méfier si vous payez un steal deux trois mains après. 3bet light en MTT n’est pas une stratégie optimale à mon sens : si vous avez 20 BB, qu’un joueur relance à 3 et que vous relanciez à 9, s’il a une main vous allez perdre la moitié du tapis sur un move.
  • En payant sec je peux piéger un joueur en squeeze derrière moi.

Voila mes arguments. J’ai eu des résultats excellents en employant cette ligne.
Si vous n’êtes pas certain de votre jeu post flop et n’arrivez jamais à prendre beaucoup à vos adversaires lorsque vous payez continuez à poussez pré flop.

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Pour la profondeur assez importante, je pensais justement 30BB exactement pour les raisons invoquées par Sharp et que j’avais résumé dans mon premier post de cette manière « Pour flat caller AA, je préfère dans l’ensemble avoir un tapis plus petit, qui me premette d’aller à tapis assez vite postflop (dans l’ensemble d’ailleurs je slowplay surtout quand mon tapis est tel que je peux facilement aller à tapis aux streets ultérieures). »
Donc en somme je pense qu’on est globalement d’accord. Au dessus de 30BB

Pour le reste je pense que ça vient du fait que tu défends tes blinds beaucoup plus que moi, notamment contre des joueurs qui attaquent assez loin. Pour ma part avec un stack de moins de 30BB, je ne vais quasiment jamais flat-caller une relance, en particulier dans les blinds car je n’aime pas jouer oop (par contre je vais souvent caller en BB contre SB car j’ai position et cote en ma faveur) et moins de 30BB ça ne laisse pas une cote implicite super.
Bref question image j’aurais le problème inverse du tien. Tu veux caller tes grosses paires pour balancer ton range de call, alors que je ne veux pas le faire dans l’ensemble (même si c’est le moment où je suis le plus susceptible de le faire) parce que je n’ai pas de range de call, et que c’est mon range de 3bet qui a besoin d’être balancé.
Même sans voir le showdown, si un joueur qui n’a jamais callé une relance avec un stack de 15-30BB, se met à caller pour la première fois (même sur 30 ou 40 mains, ça suffit pour que se soit suspect), la suspicion qu’il ait AA ou KK est énorme. Donner l’info qu’on call avec AA n’est pas si grave que ça, par contre l’info que je ne veux pas donner c’est que je ne relance pas AA.

Par ailleurs reprenons un exemple que tu prends

C’est précisément là où je veux en venir. Avec JJ, face à un resteal il aurait aussi eu du mal à jeter. Maintenant selon la profondeur il aurait peut-être callé, peut-être poussé (si on pense qu’il fold JJ, il convient de restealer énormément quoi qu’il en soit). Par contre en flat callant le flop ne sera pas toujours 933. Il y aura régulièrement un roi ou une dame, et là ça deviendra plus difficile de lui prendre de l’argent. JJ est pour moi typiquement l’un de ces mains contre lesquelles un 3bet prend le maximum de value.

Quoi qu’il en soit je suis d’accord qu’à partir du moment où tu défends souvent tes blinds, slowplayer les as pour équilibrer ton range est sans doute une bonne idée.

Pour revenir aussi à la remarque de frenchfrog

Je ne suis pas vraiment d’accord. Certes s’il a une overpaire au flop, il la jouera fort, mais s’il n’a pas touché le flop il donnera globalement moins d’action que ce qu’il aurait pu donner préflop.
Le joueur LAG ne donnera souvent pas plus d’action qu’un CB postflop, mais puisqu’il est probable qu’il n’a rien, il aurait donné encore moins préflop.

Bon j’ai l’impression de me mélanger les pinceaux. En tout cas je ne suis pas tout à fait convaincu.
Je crois que le meilleur argument de Sharp ici c’est que comme on a AA, les chances que l’adversaire ait AK ou AQ sont très faibles et donc les chances qu’il ait une main faible beaucoup plus fortes.

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Je viens aussi de penser à autre chose en relisant cette phrase de Sharp

L’idée n’est pas tout à fait aboutie dans mon esprit, mais en regardant les vidéos de stochastic et de Sharp sur Poker stars, j’ai toujours été étonné des livraisons qu’on peut y voir et plus généralement de la facilité à faire grossir les pots.
Jouant sur poker stars la semaine dernière, mais à des buy ins beaucoup moins élevés que toi, Sharp, (5-10$), j’ai encore remarqué la même chose par rapport à des tournois aux même buy ins sur Full Tilt. Ma réussite dans les tournois sur full tilt tient à la facilité de bluffer des coups. Sur Full Tilt par exemple un second barrel va gagner le pot 80% du temps, et je ne m’en prive pas.
Jouant sur Poker stars la semaine dernière, je commence à faire quelques essais. Je m’aperçoit que les CB ne passent pas. Qu’à cela ne tienne, je tente les second barrel, ça ne passe toujours pas. Essayant un third barrel bluff, je me vois payé par la dernière paire du board.
C’est alors que je me souviens que je me fais la même réflexion chaque fois que je joue sur poker stars : ne pas bluffer, value better à mort. Et aussi ne pas faire de hero call, ils ne bluffent quasiment jamais.
J’ai vu des livraisons sur PS que je ne vois quasiment jamais sur FT.

Bref je me demande si ce n’est pas une question de room et si FT ne serait pas une room à majorité trop tight et PS à majorité trop loose. Ce qui explique que je n’ai jamais été fichu de faire quoi que ce soit sur PS (j’ai bien du mal à faire l’argent sur cette room) alors que j’ai eu d’excellents résultats sur FT).

Ceci dit c’est aussi la raison que j’attribue à mon manque de réussite dans les tournoi à 26$ de FT, à savoir la plus grande difficulté à les bluffer que les 5 et 10$. Les 5$ étant semble-t-il les plus tight.

J’aimerais savoir si d’autres que moi on constaté la même chose et ont bien du mal à faire des résultats sur l’une de ces rooms alors qu’il tourne bien sur l’autre.