Très intéressant mais très dur à faire. Par exemple, sur une session d’une heure, on va peut-être faire (ex. au hasard) un ou deux check/raise turn maxi, pas question d’être inexploitable. Sur un si petit sample, ça n’a juste aucun sens.
+1 
Reste le format HH review parfait pour ce genre de thème.
+1 ca serait interessant
“Reste le format HH review parfait pour ce genre de thème.”
au contraire, je voudrais voir des mains en live ou a chaque petite decision on voit comment vouloir etre equilibre impacte la decision, et pas juste sur des “gros” coup ou des XR au flop parce que le board est connecte
Yes bonne idée !
Pour ceux que ça intéresse, tout est là :
+1 pour une telle video qui pourrait aider pas pas mal de gens et moi le 1er 
GO B) !!!
[quote=« Zuby56 » post=780535]Yes bonne idée !
Pour ceux que ça intéresse, tout est là :
http://www.amazon.fr/Applications-No-Limit-Hold-Understanding-Theoretically/dp/1880685558[/quote]
Il est sorti en français il y a pas longtemps je crois mais avec une traduction pourrie
ça peut être utile
Par contre tu fais bien de soulever cette question parce que moi j’ai quand même l’impression que beaucoup de personnes utilisent ce terme alors qu’ils ne s’en servent pas dans leur profiling (dont moi)
En fait j’ai l’impression qu’on se focalise sur l’équilibre de NOS range, alors que nos adversaires (ou nous mêmes) ne sommes même pas capables de savoir si tel ou tel adversaire est équilibré…
Quand quelqu’un post une main sur ce forum par exemple, j’ai jamais vu dire de son adversaire qu’il avait une range équilibrée ou déséquilibrée (ou tellement rare que c’est anecdotique)
+1 !
je pense que sur cette vidéo (vraiment difficile à faire imo) il faudra mettre le doigt sur le jeu exploitant ou le jeu inexploitable.
En NL2 ou personne n’a aucune notion de quoi que ce soit (sauf les reg de PA bien sur) il faudrait, imo, pratiquer un jeu exploitant et stop.
Le but d’être inexploitable, c’est comme son nom l’indique, de ne pas se faire exploiter. Mais avant d’être exploité, il faut jouer des joueurs capable de nous exploiter et tant que ce n’est pas le cas, il vaut mieux être exploitant qu’inexploitable.
Exemple tout bête et logique, contre un fish, on équilibre pas nos ranges ==> On l’exploite sans chercher à être inexploitable et c’est ok.
Contre un joueur weak/multitableur qui fold 90% du temps aux 3 Bet, on aura pas de ranges équilibrées ou si on le fait, on aurait tort. Car contre lui, on peut/doit être déséquilibré vers le light quand on 3 bet pour exploité le fait qu’il fold 1 tonne aux 3 bet et encore une fois, on est pas inexploitable (un bon reg saura s’adapter vs 13% de bet et on deviendra exploitable)
C’est pour ça que les snowie etc c’est good, mais bon, ça parait pas être un truc révolutionnaire non plus car si j’ai bien compris, lui joue soit disant à la perfection contre des adversaires qui jouent aussi à la perfection? (en gros c’est ça?)
Donc ouais distinguer ce qu’est déjà une range équilibrer, son but et pourquoi justement ce serait une erreur d’être toujours GTO vs any players.
fin c’est ce que je pense fermement en tout cas.
+1 Boobs
ç’est sùr que jouer équilibré qd on ne sait pas pourquoi (pour être équilibré :cheer: ), ç’est pas bon.
cela dit ç’est tjrs intéressant de connaître les ranges équilibrées et d’en dévier pour exploiter les leaks adverses de manière optimale.
Enfin connaître une stratégie un minimum équilibrée à laquelle on peut se référer ç’est important imo.
[quote=“Zuby56” post=780716]+1 Boobs
ç’est sùr que jouer équilibré qd on ne sait pas pourquoi (pour être équilibré :cheer: ), ç’est pas bon.
cela dit ç’est tjrs intéressant de connaître les ranges équilibrées et d’en dévier pour exploiter les leaks adverses de manière optimale.
Enfin connaître une stratégie un minimum équilibrée à laquelle on peut se référer ç’est important imo.[/quote]
Ouais je suis d’accord, comme partout, il faut de bonnes bases pour débuter n’importe quoi.
vite fait, ok avec le fond de vos interventions, booba et zuby
- Il faut adapter son jeu à chaque vilain pour exploiter les faiblesses adverses. Et c’est tres bien: on pourra jamais appliquer un jeu appris par coeur aux tables
- connaitre les lignes equilibrées et la gto vont nous aider, y compris à trouver des lignes exploitantes.
En pratique, 90% des vilains auront un jeu imprécis mais pas completement desequilibré: autrement dit les lignes gto seront quand même globalement pertinentes.
Je reflechis aussi au point suivant: ok, une des preocupations de la gto est d’etre inexploitable, donc elle prend en compte les defenses potentielles de vilain et ne compte absolument pas sur des erreurs enormes adverses. Nous on pourra le faire ingame et donc on devra adapter et parfois completement devier de la gto (ex: destaker au flop avec top paire vs fish malgré action).
Mais avant ça la gto cherche à etre gagnante: on voit par exemple que snowie est quand même assez agressif (31/24 en sh 5 max, je vois pas tant de reg que ça avec un pfr superieur à 24%). Pour parler d’une autre gto: le push or fold a 20bb- en tournoi. quand je suis passé à calcquer mon jeu sur les tables de nash, je suis devenu PLUS AGRESSIF.
@+
[quote=« KOjacX121 » post=780593]
[quote=« Zuby56 » post=780535]Yes bonne idée !
Pour ceux que ça intéresse, tout est là :
http://www.amazon.fr/Applications-No-Limit-Hold-Understanding-Theoretically/dp/1880685558[/quote]
Il est sorti en français il y a pas longtemps je crois mais avec une traduction pourrie[/quote]
pas certain qu’il soit sortie en français.
Pour un peu répondre au sujet,sans parler de GTO comprendre et savoir jouer avec ses propres ranges,savoir avec quoi bleufer ou bleuf catch, chekraise ou cbet font partie de la 1 er chose a savoir au poker.
je vois encore bien trop de vidéo ou le hero relance pre flop cbet le flop , bet turn sans savoir même pourquoi il le fait.
en tous cas il ne parle jamais de range de mains, mais juste de sa mains a ce moment du coup .
[quote=“booba” post=780694]je pense que sur cette vidéo (vraiment difficile à faire imo) il faudra mettre le doigt sur le jeu exploitant ou le jeu inexploitable.
En NL2 ou personne n’a aucune notion de quoi que ce soit (sauf les reg de PA bien sur) il faudrait, imo, pratiquer un jeu exploitant et stop.
Le but d’être inexploitable, c’est comme son nom l’indique, de ne pas se faire exploiter. Mais avant d’être exploité, il faut jouer des joueurs capable de nous exploiter et tant que ce n’est pas le cas, il vaut mieux être exploitant qu’inexploitable.
Exemple tout bête et logique, contre un fish, on équilibre pas nos ranges ==> On l’exploite sans chercher à être inexploitable et c’est ok.
Contre un joueur weak/multitableur qui fold 90% du temps aux 3 Bet, on aura pas de ranges équilibrées ou si on le fait, on aurait tort. Car contre lui, on peut/doit être déséquilibré vers le light quand on 3 bet pour exploité le fait qu’il fold 1 tonne aux 3 bet et encore une fois, on est pas inexploitable (un bon reg saura s’adapter vs 13% de bet et on deviendra exploitable)
C’est pour ça que les snowie etc c’est good, mais bon, ça parait pas être un truc révolutionnaire non plus car si j’ai bien compris, lui joue soit disant à la perfection contre des adversaires qui jouent aussi à la perfection? (en gros c’est ça?)
Donc ouais distinguer ce qu’est déjà une range équilibrer, son but et pourquoi justement ce serait une erreur d’être toujours GTO vs any players.
fin c’est ce que je pense fermement en tout cas.[/quote]
+1K ce post, on perd + d’argent qu’autre chose (miss value toussa) sur des limites ou cela n a que un interet minime parce que trop peu de joueurs capables d’exploiter a la perfection!
[quote=“booba” post=780694]je pense que sur cette vidéo (vraiment difficile à faire imo) il faudra mettre le doigt sur le jeu exploitant ou le jeu inexploitable.
Exemple tout bête et logique, contre un fish, on équilibre pas nos ranges ==> On l’exploite sans chercher à être inexploitable et c’est ok.
Contre un joueur weak/multitableur qui fold 90% du temps aux 3 Bet, on aura pas de ranges équilibrées ou si on le fait, on aurait tort.
C’est pour ça que les snowie etc c’est good, mais bon, ça parait pas être un truc révolutionnaire non plus car si j’ai bien compris, lui joue soit disant à la perfection contre des adversaires qui jouent aussi à la perfection? (en gros c’est ça?)
Donc ouais distinguer ce qu’est déjà une range équilibrer, son but et pourquoi justement ce serait une erreur d’être toujours GTO vs any players.
fin c’est ce que je pense fermement en tout cas.[/quote]
Effectivement contre des joueurs très mauvais snowie ne donne pas les meilleures lignes. La ou on peut prendre 25bb/100h a un gros fish, snowie ne lui prendra que 15bb/100h. La ou on peut prendre 8bb/100h a un joueur tight weak, snowie va prendre que 6 (chiffres au pif)
[strike]On l’a dit et repeté 1000x[/strike] lol, contre ce genre de profil on peut faire mieux que snowie, même si snowie restera gagnant overall.
A tel point que snowie est peut etre à deconseiller aux joueurs des limites inferieures à la NL50:
- il sera pas d’une grande utilité car à ces limites ou on va surtout chercher à prendre de l’argent aux joueurs faibles, et même les meilleurs joueurs ne seront pas virulents (on pourra juste jouer tight contre eux, apres tout ils sont la aussi pour ramasser l’argent facile, pas pour vous own)
- en plus son utilisation peut presenter de nombreux dangers si on sait pas faire la part des choses.
- l’investissement ne sera pas directement rentabilisé aux tables (on a quand même le droit d’etre curieux à 17e pour 1 mois d’utilisation lol)
Maintenant:
- quand on veut enrichir sa compréhension du jeu, notamment sur des themes comme la défense, l’equilibrage, les frequences optimum de bluffs ou de bluffcatch,la prise en compte PRECISE des données d’un spot …
- qu’on joue des tables difficiles (NL100+), qu’on veut tenir tête aux meilleurs regs qui nous ownent visiblement, et devenir soit même un top reg
- qu’on fait regulierement des reviews (rien que d’avoir un outil sympa pour review ses mains vaut l’investissement en NL100 imo)
- qu’on est capable de faire la part des choses (par exemple de raisonner en range et pas juste avec la main qu’on détient comme le souligne ced)
snowie est une petite revolution : )) En tout cas il va nous aider à travailler notre jeu. Par contre penser qu’on pourra jouer un jour comme snowie ou même que ca serait souhaitable de le copier n’est pas le bon angle d’attaque imo.
Pour repondre à ta question, oui, en théorie snowie joue comme si il jouait contre des joueurs parfaits. Il aura donc de nombreux soucis d’inexploitabilité. A nous de faire la part des choses. Mais comme je le disais précédemment, la gto c’est aussi chercher la meilleure façon de gagner, c’est pourquoi on trouve dans les lignes de snowie beaucoup d’agressivité et de puissance.
n.
ps: mp
Si c’était possible d’établir des ranges balance sur :
-Range de check flop au lieu de CB (IP/OOP s’il y a une différence)
-Range de cbet et/ou de donk bet (IP/OOP s’il y a une différence)
Après,je sais pas si on peut faire une range balance de c/r (sur des boards type ##Kh ##Th ##4h / ##Kh ##Ts ##4h / ##Ks ##Th ##4h et ce serait super super cool de voir le plan qu’on pourrait avoir sur les turns suivantes
Hello
Voici un exemple sympa et une utilisation possible de snowie, comme ASSISTANT DE REVIEW. Hier soir je rentre les mains de ma session dans snowie et commence par regarder les blunders, je tombe la dessus:
Bingo! un thème qui m’interesse. Il y a peu j’ai revu une vid de sharpy traitant des pots 3bet post flop:
time: 30.05
Dans la video il dit que le defenseur ne peut pas laisser « l’attaquant cbet 100% de sa range en étant profitable rien qu’en fe » sous peine d’etre exploitable. Je me dis que je peux en apprendre plus sur le sujet.
Pour le sujet du thread, on a ici un spot ou on peut comparer des élements de gto humaine (la vid) avec la GTO selon snowie. C’est d’ailleurs une des utilisations possibles de snowie: confronter la théorie humaine aux calculs de la machine.
D’une façon générale, il me parait bon de partir dans une analyse avec une idée derrière la tête (un plan) et des references humaines, afin de ne pas se laisser submerger par la tonne d’information dont snowy va nous bombarder. Let’s go.
1ere phase: appropriation du spot
Ingame, j’ai just call - snowie considere que call est ev+ mais que raise 1/2 pot à 31.50e est significativement meilleur. vilain n’est pas reg, de mémoire il m’a montré qu’il était approximatif sans faire nimp, il a gagné un gros pot de façon un peu olé olé, quand même.
WARNING: ici en conclure que j’aurai du raise et passer à la main suivante serait USELESS et TRES DANGEREUX.
Si on reprend l’exemple du nit de booba, on doit debrayer snowie tout de suite, ici nit cbet peut etre ak, et tout ce qui nous crush et qui lachera surement pas → on FOLD, notre plan était de fit huge or fold vs ce profil. Ici snowie va nous faire faire des ERREURS si on le suit, à vouloir 2bet cette main pour, entre autres, equilibrer avec ses nuts. Pourquoi snowie reste gagnant vs ce même nit, alors qu’il a l’air de spew dans ce spot parce qu’il n’ajuste pas? Et bien parce dans la majorité des spots il va exploiter la nititude de vilain et gagner des tonnes (HA HA vous vous y attendiez pas à celle là!!!). Pour autant nous on peut faire largement mieux en foldant a bon escient et en l’exploitant un peu plus encore que snowie sur sa nititude.
Ici vilain est pas nit, je m’attends plutôt à ce qu’il veuille gagner trop de pots, soit en pédalant trop, soit en voulant jouer agro sans discernement. quand j’ai call, mon plan était de lui opposer un peu de resistance et justement ne pas le laisser cbet trop libéralement (ici donc un début d’equilibrage tres basique et rien de plus), je le pensais plutot capable de cbet 80% any flop et gu souvent après si pas touché. En même temps pas envie de commencer à investir des masses impotantes sans trop sans read.
Première question: est-ce que, si mon call semble ok (+2.23 bb d’ev) vs « joueur parfait », est-ce qu’il est toujours bon vs ce vilain? Je pense que oui car je m’attends à des cbets inconsidérés, des gu turn, et des spews quand je touche.
A la limite je pourrais m’arrêter là si j’estime que mon plan est bon vs ce vilain et que j’ai pas envie de travailler le thème général. MAIS NON LOL. Je choisis donc d’oublier vilain et d’etudier la main dans une optique « gto », quitte à revenir ensuite à ma main pour savoir si au lieu de call j’aurai du RAISE.
2eme phase: etude « gto »
Je vais pas me lancer ici dans l’analyse du spot, ca pourrait faire l’objet d’un sujet à part entière. Mais voici les choses que je fais habituellement, appliquées à cette exemple:
- je rescenarise la main à 100bb deep pour voir en quelle mesure la deepitude affecte la stratégie de snowie.
- je regarde snowie se comporter avec sa RANGE dans le spot étudié (on voit la balance de ses actions à gauche de l’image).
- Je regarde comment il se comporte à la place de vilain, pour avoir une idée de ce à quoi il s’attend en face (ranges, stratégies,…)
- J’essaye de comprendre pourquoi il choisit tel sizing pour miser
- je remplace le Js par un Jc sur le board, afin de voir a quel point le backdoor flush va modifier sa stratégie
- je regarde sur des flops différent (si le theme étudié est aussi general que ça).
etc etc.
Je vous cache pas que c’est passionant quand on aime un peu la théorie en tant que telle. C’est aussi un vrai jeu de piste et il est indispensable d’avoir pas mal de connaissances. Personellement je sais par exemple que je vais devoir travailler la gto hors snowie. +1 again pour les vids gto
warning: autant je conseillerai à tout le monde de se payer un abonnement d’un mois et faire mumuse avec parce que c’est marrant : ))) à la limite rien que pour se motiver à faire des reviews ca peut etre ev+ dès qu’on est joueur regulier serieux at any limite, MAIS il y a bien des choses à etudier avant de s’interesser aux lignes de snowie et à la gto, ET il faut absolument savoir faire la part des choses et IGNORER snowie quand on le comprend pas. C’est valable pour moi aussi, et j’en viens au point suivant:
warning: il faut faire des recherches sur le fonctionnement de snowie, se poser des questions sur chacune de ses fonctions, etc… et je vous cache pas que malgré plusieurs mois de travail assez regulier, je n’ai pas reponse à toutes les questions même les plus basiques. Tout ce ci afin d’interpreter au mieux les outputs de snowie. On pourra quand même s’en sortir en acceptant certaines choses (dans l’attente d’en savoir plus)
A vrai dire on vit une phase que je qualifierai d’experimentale à grande echelle, et les concepteurs n’ont pas encore forcément réponse à tout! En plus il y a l’aspect « secret industriel »: le problème c’est que si ils ne devoilent pas assez largement comment fonctionne le cerveau de snowie et comment il est entrainé (ils l’ont quand même fait partiellement mais ca reste vague obv), on aura du mal à interpreter snowie, à reperer les situations ou il menace d’etre victime de « bugs d’ordinateurs » (effets horizon ou trucs du genre), etc…
J’accepte tout ça pour l’instant parce que le jeu en vaut la chandelle à mes yeux, les gars de snowie ont l’air honnetes, ils ont fait leur preuve au backgamon, j’ai quand même le sentiment que ça marche déjà à merveille, GO! Je reste quand même vigilant, et je suis outré qu’ils aient interdit à snowie de limp en hu.
:whistle: 
:laugh:
Pour aller plus loin:
http://www.pokersnowie.com/blog/2013/11/21/johannes-levermann-pokerxfactor-eric-sheets-haber#.U6pRXPl_vts
Interview d’1h30 d’un des concepteurs.
3éme phase: synthèse
- J’essaye de retenir des choses, en particulier ce qui a des chances d’etre applicable à mon jeu.
- Je prends soin de sauvegarder un ou deux scenarios avec un titre approprié, pour pouvoir y revenir. Ecrire un sujet sur PA permet de mettre au clair ses idées et faire le tri : ))
- Je reviens sur ma main ingame et je vois si mon point de vue sur le spot s’est enrichi. Je considere alors les outputs de snowie comme des données « mathématiques » un peu comme la cote du pot - ou encore comme une mesure avec une incertitude associée (ma capacité à interpreter snowie).
- je me pose enfin la question si ingame j’ai opté pour la meilleure décision
Rque: je reconnais qu’ici j’ai un problème pour savoir à quel point snowie, dans la ligne qu’il nous propose, prend en compte le fait que vilain est sensé jouer « parfait ». Ca revient à la question: sur quelle range snowie met vilain pour choisir ses lignes. En fait il ne le fait pas vraiment, il cherche par l’experimentation ce qui gagne contre toutes les stratégies. On peut quand même regarder ce que snowie ferait à la place de vilain, mais à titre indicatif, j’ai le sentiment qu’on se tromperait à croire que snowie joue comme si il jouait contre lui meme (pourtant ca serait pratique, au moins on saurait à quoi s’en tenir). Ici s’arrête ma capacité d’abstraction, j’attends d’en savoir plus avec le retour de sharp ou autre. En attendant je me dis que snowie assume jouer contres des joueurs de niveau highstakes, peut etre capables de mixer leurs stratégies (ce qui n’est pas gto, histoire d’en rajouter, nash parle bien de l’unicité d’une solution à tout jeu type poker).
Anyway a la place de vilain si snowy cbetait 1/2 pot (sizing proche de celui de vilain), il le ferait 58% du temps avec de la value (top paire et mieux) et 30% de bluffs (j’ai vu les Axs avec bakdor par exemple, KTs,…) On peut peut etre partir quand même de ça pour se demander contre qui les lignes de snowie seront les plus pertinentes et comment transposer à d’autres vilains? De toute façon ça a l’air assez cohérent, et on préssent que si vilain s’en eloigne il va se nuire VITESSE GRAND V.
Pouvais-je 2bet vilain au flop? en regardant à 100bb deep j’ai remarqué que call devient egal à raise en ev, et que raise obtenait 16%. Est ce que snowie considere qu’il a plus de FE etant deep parce que plus de levier? Est-ce qu’il considère qu’avec la profondeur il va pouvoir manoeuvrer? Surement un peu des deux. Je vois vilain jouer comme si on était 100bb deep au moins jusqu’au turn, donc je m’attends pas à trop de fe suplémentaire comme vs fort joueur. J’ai peut etre un peu sous-estimé mes chances de faire de l’argent when called, et la fréquence avec laquelle il va just call (au lieu de 3bet).
Sans read (j’ai du jouer 50 mains à ce moment là avec vilain) j’aime bien mon call. Je prends en compte le warning snowie: 2bet est fondamentalement une option de jeu, moins close que je le pensais quand on est deep. On a quand même besoin de bluffer un peu vs joueur approximatif pour lui mettre un minimum la pression et lui faire faire des erreurs, cette main semble parfaite pour le faire. Qu’en pensez vous?
Voila je pense qu’on était quand même dans le vif du sujet GTO avec snowie, et que snosno a tout à fait sa place en tant que cyberconsultant dans des travaux à venir sur la gto. Dans tous les cas je me generai pas pour le consulter à titre personnel.
Ce post est long mais j’espère que vous m’en tiendrez pas rigueur car j’ai cherché à présenter les choses HONNETEMENT en mettant de coté mon enthousiasme et les espoirs parfois fantasmés que je porte en snowie. Et pour me faire pardonner, petit bonus en ps…
Nimzo
#rencontredutroisiemetype
#pokerhypermoderne
BONUS: SUJET GTO B)
Le pgn était un spoil: à gauche vous voyez comment snowy se comporte avec sa RANGE face au cbet de vilain sur CE flop précis.
Ici au flop vilain mise 11 dans 19, son risk reward est de 11/19 = 58%
Si on fold plus de 42% on laisse en apparance vilain faire un profit immédiat avec son bet. Snowie fold 41.6% du temps, aux approximations prêt ca correspond sur ce board avantageant plutôt la défense.
MAIS
Sur AK9bi il folde 48% de sa range.
Sur JT8r il ne folde que 36% de sa range
Il semblerait donc qu’on aie pas besoin de defendre 42% du temps sur chaque board: au moment ou on call le 3bet on sait qu’on doit defendre en moyenne 42% vs cbet, mais pas sur tous les boards. On defendra plus les boards qui impactent notre range, à l’inverse on cherchera pas à defendre à tout prix 42% du temps quand le board ne nous est pas favorable.
Je me pose encore une question: ne peut-on pas quand même avoir un call_cbet_flop<42% si on estime que vilain ingame ne va pas gu 100% du temps si on se maintient dans le coup au flop, et que donc on peut prendre en compte une cote « implicite » les fois ou on call?