Facteur chance en SnG

Bonsoir à tous,

Après une semaine de badrun intensif, je décide d’écrire ce topic, car c’est dans les moments difficiles qu’on se pose le plus de questions.

Je m’explique. Dans une limite Low (10+1€ ou 20+2€), rempli bien évidemment de gros poissons frais, comment est-ce possible de réduire au maximum le facteur chance? Sachant que le fish part à tapis après votre raise avec quasiment Any AXo.

Dans le dernier SnG qui vient de se finir pour moi,

Blind 50/25

Button raise 50 to 100
Small Blind call 75
Hero raise 50 to 400 with [Js;Jd]
Button raise 400 to 1500 with [Ad;Ts]

Je relance quasiment toujours au triple, ici je décide d’attaquer plus fortement car d’après le profiling que j’ai établi durant la partie, il relançait fortement avec des mains fortes, et faiblement avec des mains marginales, foldant le reste (c’est très basic je sais, mais une lecture ma foi très bonne); je voulais donc le faire jeter avant tout, car le badrun statistiquement incroyable que je vis influe inévitablement sur mon esprit, et je suis dans une phase où j’évite les tapis au maximum.

Même en possédant KK en main, suivre son tapis ne représente que 70% de chances environ de gagner. (Je choisis KK volontairement car je n’ai pas gagné depuis 7 mains avec :dry: ).

Vous allez me dire que 70% est très nettement EV+, ok. Mais pour arriver en top Paid dans ce genre de jeu plutôt fish à tapis très sensible, il faut aller à tapis au minimum trois fois.

Supposons une lecture du jeu excellente, et on optimise tous nos tapis à 70%. La probabilité de gagner les trois tapis s’écroule à 34%.
Supposons un résultat un peu plus réaliste, de 60% environ de chances à chaque tapis, on tombe à 21%.
Et finalement imaginons une moyenne de 50% dans le cas où nous obtenons peu de jeu et qu’à la bulle nous nous condamnons à partir à tapis avec any PP and T+T+. On se trouve à 12.5% seulement.

J’omets, certes de façon abusive, la taille des pots des différents tapis, mais sous l’hypothèse que nous n’ayons aucun jeu intéressant jusqu’à la bulle (AA, KK et QQ, AK exclu(1)), ce qui est le cas pour la majeure partie des SnG, et que notre style se situe dans la catégorie très serré agressif en début de partie, notre premier et second tapis seront éliminatoires, et le troisième difficilement encaissable, et le passage au CoinFlip est quasi obligatoire.

Donc je voulais connaître votre avis à propos de ma façon de voir le SnG, et si vous aviez des suggestions pour m’aider à améliorer mon jeu,et à réduire au maximum cette part de chance beaucoup trop présente à mon goût.

P.S. : je suivis son tapis après une longue hésitation, il toucha son As au flop.

(1): j’exclus volontairement AKs et AKo en début de partie, car lorsque les blinds sont petites, et que 3/4 de la table a limpé, le fait de relancer même au sextuple de la blind, la fold equity est extraordinairement et paradoxalement catastrophique à cette limite et avec cette catégorie de joueurs. Comme si le fait d’avoir mis 30chips sur la table justifiait le fait d’en rajouter 120 avec Any2 (Robert Cialdini appellerait ce cheptel comme extrêmement influençable). Et sans toucher A ou K au flop, c’est à dire très approximativement dans 70% des cas, on perd le coup, sachant que le Continuation Bet tient du suicide lorsqu’on est à plus de 3 au flop, même si nous avons la position (le slowplay est la technique favorite du fish, c’est d’ailleurs la seule; même avec une simple pair kicker moyen, ça slow à la moindre occasion).

Voici mon avis perso sur les SnG (en 6 max) :

Sur les rooms les plus faible (ou les structures sont souvant rapides), tu vas avoir un retour sur investissement (en moyenne) de 50%. Donc sur une 22$, un gain moyen de 11$.

Avec une opposition plus forte tes bénéfices peuvent drastiquement tomber au allentour de 10% de tes mises, soit 2$ de gains en moyenne pour une 22$.

Pour revenir à ton cas personnel, si la room est faible, tu devrais donc tourner à 40% ou 50% de ROI, si tu n’obtiens pas ce chiffre, c’est :

  • soit une question de temps,
  • soit une opposition plus forte que tu ne le pense,
  • soit un problème dans ton jeu.

Bref, jouer des SnG pour gagner de l’argent me semble illusoire.

Maintenant les SnG restent une bonne ecole pour apprendre à jouer ou pour tout simplement s’ammuser.

Il y a une énorme faille dans ton raisonnement.
Quand tu vas, à tapis, tu n’es pas toujours le petit tapis.
Tu nous dis que pour être ITM, il faut aller à tapis trois fois. Prenons cela comme base, et voyons différent scénarios
Nous supposerons arbitrairement que chaque coup va à tapis dans cette partie pour simplifier les choses.

-Première main all in, tu perd. Vous aviez le même tapis, tu es éliminé en dernière place. Scénario très simple.

-Première main all in tu gagnes et double ton tapis. Un autre joueur gagne la deuxième main. Tu es all in contre ce joueur et tu perd. Tu es éliminé en 8ème position (ou septième si c’est un SNG 9 joueurs).

-Première main, all in tu gagnes, deuxième main all in tu perd, troisième main all in, tu gagnes. Tu as fait tes trois all in, gagné deux, il y a déjà deux éliminés et tu as deux fois plus de jetons que le reste de la table sauf un joueur.

Ceci pour dire que l’important n’est pas de gagner tous tes all ins, l’important c’est de savoir lesquels tu gagnes et lesquels tu perd, combien tu auras de jetons si tu gagnes et combien si tu perds… Il y a des moment où un all in te sors du tournoi et d’autre ou un all in contre un shortstack te donne l’occasion d’éliminer un joueur tout en te laissant chipleader du tournoi si tu perds. Bref, tu dois peut-être jouer trois all ins pour être dans l’argent, mais tu n’as pas besoin de gagner les trois.
En fait s’il y avait forcément un éliminé chaque fois qu’il y a un all in, il n’y aurait pas besoin d’aller trois fois all in pour être dans l’argent, mais si tu devais aller trois fois all in, tu en sortirais avec un énorme stack.

Quoi qu’il en soit, je suis assez d’accord avec ce que tu dis. La multiplication des all ins suivis, augmente la part de hasard dans le jeu et il me semble aussi que ce soit une caractéristique des SnG à 10$. Bien entendu, il y a aussi beaucoup de all ins dans les SnG à 1$ ou moins, mais dans ces tournois, ça contribue surtout à accélérer les élimination, notamment en début de partie, et pour battre ces tournois, il suffit souvent d’attendre et d’entrer dans les coups en étant gros favori.
Dans les SnG 10$, les all ins sont souvent dans des situations beaucoup plus serrés, comme des 60/40 postflop, et ont tendance à ralentir le jeu, faire revenir les shortstack dans la course, etc. Et donc, comme tu le dis, on est contraint à jouer plus de all ins que dans un SnG 5$ par exemple, du moins c’est ce qu’il me semble, et on a besoin de survivre plus souvent.

Ceci dit, c’est juste une impression, je n’ai pas joué assez souvent à 10$ pour affirmer que c’est une règle, mais j’ai déjà vu plusieurs joueurs gagnants dire qu’il était impossible de gagner régulièrement des SnG à 10$, donc ça confirme un peu cette impression.

John T. Chance wrote:

C’est exactement ça.
En limite 3$ et 5$, mon ROI tournait à 60% environ.
Il a drastiquement baissé en 10 et 20$ du fait que les tapis sont souvent du 60/40 et du 55/45. Vu que ça part à tapis dès la PocketPair ou cartes au dessus de 10.

Oui j’ai abusivement simplifié le modèle, mais c’était pour représenter davantage la part de chance, qui est mon problème central.

Je crois que pour résumer, le problème central est que les tapis sont beaucoup trop sensibles dans cette limite, ainsi le joueur préfère remettre son "destin" à la chance.
Par exemple, une relance judicieuse à la bulle avec AXs au triple, l’individu en SB ou BB part à tapis avec any PP ou cartes supérieures ou égales à 10, ce qui revient au final à du 50/50 à long terme si on suppose qu’on relance avec des mains identiques à ses tapis.

[quote]
Bref, jouer des SnG pour gagner de l’argent me semble illusoire.[/quote]

Ta réponse me surprend beaucoup. La différence de variance est-elle si grande entre Cashgame et SnG?

J’ai pourtant l’impression de gagner beaucoup plus vite en SnG qu’en cashgame.

Al. wrote:

[quote]
>>Bref, jouer des SnG pour gagner de l’argent me semble illusoire.

Ta réponse me surprend beaucoup. La différence de variance est-elle si grande entre Cashgame et SnG?[/quote]

J’ai pourtant l’impression de gagner beaucoup plus vite en SnG qu’en cashgame.[/quote]Oui, mais tu fais des SnG de 20$, donc tout se passe bien.

L’idée c’est quand meme de progresser en limite et de jouer toujours plus haut. (si tu es gagnant et que la bankroll augmente)

De mon experience personnel, le ratio investissement/gain, est plus stable en cash game qu’en SnG.

C’est du au jeu préflop qui a une importance primordiale dans les résultats en SnG (les coups se développent moins qu’en cash game du fait de la montée des structures).

Quand tu montes de limite, que ce soit en SnG ou en Cash game, tes adversaires maitrisent de mieux en mieux ce jeu préflop, donc il faut faire la différance après le flop pour conserver un rapport investissement/gain correcte.

Et ça c’est possible en Cash game, mais pas en SnG.

Voila pourquoi je te dis que les SnG ne sont pas fait pour gagner de l’argent, en partant de l’idée qu’un bon joueur de poker à toujours envie de progresser et de monter de limite tout en gagnant plus.

Sinon pour la variance, je pense qu’en SnG elle est bien plus forte, surtout plus le Roi est faible.

J’avais calculé qu’en SnG avec un ROI de 50% tu peux connaitre des series de X defaites consecutives toutes les (2 puissance X) SnG.
Donc :
1 risque sur 2 de connaitre 1 defaite (ou plus)
1 risque sur 4 de connaitre 2 defaite consecutives (ou plus)
1 risque sur 8 de connaitre 3 defaites consecutives (ou plus)
1 risque sur 16 de connaitre 4 defaites consecutives (ou plus)
1 risque sur 32 de connaitre 5 defaites consecutives (ou plus)
1 risque sur 256 de connaitre 8 defaites consecutives

Et ça c’est pour un Roi de 50%, si tu as un ROI plus faible (en montant de limite ça va t’arriver), il vaut mieux avoir les nerfs très solides et ne pas douter.

Maintenant c’est un avis personnel, des gros joueurs de SnG ne seront peut etre pas de cette avis.

Ok, je vois ta vision des choses.

Je suis en partie d’accord en effet, puisqu’en SNG, c’est moins technique au niveau du jeu Post Flop, à cause de la pression des blinds. Le jeu est beaucoup plus souvent livré au sort de la chance.

Tandis qu’en CashGame, le jeu est plus technique Post Flop, ainsi on peut mieux se différencier des joueurs moins techniques.

Merci pour ta contribution, je vois plus clair.

Je suis aussi dans une optique de grimper dans les limites, ne t’en fais pas, je fuis la stagnation comme la peste.
Mais je suis très défaillant en CashGame. Malgré un bankroll conséquent constitué en SNG, je n’arrive même pas à être positif en NL10, c’est dire :).

Hello !

J’ai eu le même souci que toi. J’ai constitué un BR sympa en SnG et le CG m’a largement tout explosé. Bon, c’était avant PokAc et les cours, et maintenant ça va un peu mieux, mais quand même, ça a méchamment chatouillé.

Je continue à faire du SnG, pour le côté apprentissage / ludique exprimé par Philippe, mais aussi parfois pour faire des sous. Dans ce sens, les deux raisonnements se tiennent. Je m’explique :

Si je joue 4 tables SnG FR à 5 + 0.5$ (22$ investis), il me suffit d’en gagner une (25$) pour ne pas perdre d’argent. Il me suffit ensuite d’être ITM sur n’importe laquelle des autres pour commencer à gagner de l’argent. Evidemment, dans l’hypothèse où je gagne les 4, j’ai pas perdu mon temps, mais ça m’est pas encore arrivé… :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue:

Si je ne gagne qu’une table sur les 4, je considère de toute façon que je n’ai pas perdu de temps, car j’ai joué des mains et donc forcément progressé vers la domination de cette limite de BI.

Si je ne gagne aucune des 4 ? Eh ben, euh… C’est très probablement l’heure de l’apéro… :silly: :silly:

Pour ce qui est du jeu, j’ai effectivement remarqué que de nombreuses mains se gagnaient préflop en SnG petites limites, alors qu’en CG le jeu postflop prend une place beaucoup plus importante. C’est la raison pour laquelle je considère que les deux sont indispensables pour continuer à progresser, indépendamment de la notion de rentabilité. A poropos de cette dernière notion, et pour la petite histoire, je finance l’intégralité des tournois que je joue avec du SnG, et à ce jour, ça marche plutôt pas mal, comme quoi, des fois…

Spy

Pour résumer:

ROI intéressant en micro limites telles que : 3$, 5$
Principalement dû à un meilleur filtrage des mains préflop et la prise en compte de la position.

ROI beaucoup moins intéressant à partir de : 10$ et +
Car la décision est remis entre les mains de la chance en Allin préflop ITM.
Et se distinguer des autres est difficile au vu du jeu postflop très peu développé.

Je joue essentiellement des S&G depuis 6 mois.

Au début en micro limite (1 ou 3$), puis j’ai eu la chance de gagner un satellite FPP pour le Sunday Million de Pokerstars, qui m’a permis de "revendre" mon siège contre 215$ de "tournament $". B)

J’ai donc attaqué les 6$ et là ça a été le bonheur.
En 5 jours, passage à 600$ en montant régulièrement de limite jusqu’à 16$ et 27$. :slight_smile:

Mais là, une mauvaise série m’a fait redescendre à moins de 500$. :S

Donc sur le schéma des CG, plus de 3 sessions perdantes, on descend de limite, et je suis revenu aux 6$ pour limiter la variance.

Mais là, c’est n’imp.
Je joue plutôt Tight super agressif, en jouant beaucoup avec la position, et plutôt en mode Raise or Fold.
Les CB sont assez efficaces, et environ 2 fois sur 3, j’attaque la bulle 1er ou 2e tapis. (3 places payées).

Mais là, c’est la cata.
les short stacks vont all-in avec any T+T+, et c’est du super gambling, et j’arrête pas de me faire sortir.
C’est déprimant.:frowning:

Je commence à me dire que plus on monte en limite, moins les joueurs gamblent, et donc que dès qu’on la la BR pour jouer plus haut, il faut pas hésiter, et que le schéma de baisser de limite quand on a plus de 3 sessions perdantes n’est pas adapté aux S&G.

Mais c’est vrai que c’est pénible de bien lire un joueur et de se faire sortir sur une river miraculeuse. :S