Pour moi sans dynamique ou info particulière c’est un rage fold même si avec le peu que l’on a investi, le fold est facile. Le joueur récréatif aggro a plus souvent une TP, une overpaire slowplayée ou dp+ et veut “protéger” sa main. Il va rarement voir jamais jouer un FD ainsi.
Que ne dis-tu pas là !! C’est pourtant presque évident et je lui rajoute pas mal de FD en plus pour la part d’incertitude. Et malgré cela, que j’essaye d’expliquer depuis hier soir, j’ai l’impression d’être dans un interrogatoire de police parce que je ne mets pas 100% des FD qui justifient l’easy call de Ad7d ici…
Il faut presque que je m’excuse d’être incapable avec 39 mains sur le vilain de ne pas être sûr de son profil ou de ne pas avoir assez d’ego pour me dire que lui c’est un abruti et pas moi 
Je n ai jamais utilisé un ton agressif ou condescendant. Je te fais juste remarquer qu à mon sens c est une erreur que de fold. Nous avons 40 mains sur vilain c est certes pas suffisant pour juger de sa qualité de jeu. En revanche nous sommes en droit d avoir de gros doutes etant nous memes reg de la limite une nouvelle tête ce n est pas tous les jours. Avec ces stats là meme si elles n ont pas encore convergés on peut ajouter une dose de doute, avec ce play là on peut dire que c est un fish 90 % du temps. Donc le read que c est un fish et non un reg LAG conscient de son image qui fait un play chelou est acquis (selon moi) 39 mains ou pas. Pour ce qui est du call ou pas on peut en discuter encore longtemps je n ai pas de flopzilla sous la main. Je te donnerai la range que j attribue. Le fait de dire c est un play high variance n est pas suffisant IMO pour decider de cracher sur de l EV. Après je t ai dis j ai pas fait le flopzilla mais je doute vraiment à froid comme ça que le call ne fasse pas mieux que le fold.
de toute facon c’est clair que le débat est sur sa range, perso je parle pas de sa range pré flop qui est loose de chez loose, mais bien de sa range de all in flop dans un pot à 6bb et je suis convaincu (peut être a tord) qu’il a rarement en dessous de TP voir jamais
Pour justifier un call debout sur table, turbo call, trop content de payer avec Ad7d ici, il faudrait
1 : Que vilain n’ait aucune overpaire dans sa range (il n’a pas 3bet, donc il n’a pas ça, jamais il ne garderais une partie de ces mains pour trap)
2 : Qu’il ait 100% des FD
3 : Qu’il ait n’importe qu’elle paire du board
4 : Qu’il ait un Gutshot avec les 8
5 : Qu’il ait n’importe qu’elle PP
5 : On va quand même lui laisser dans sa range les 89 qui font quinte vu qu’il call tout PF
6 : On va quand même lui laisser les trip vu qu’il va forcément payer avec PP
Range qui si toutefois PF peut avoir un sens, au vu des information flop me parait réellement surestimé. Autrement dit, on fait absolument tout pour justifier un turbo call car nous sommes forcément archi favori contre un gars que l’on ne connait pas.
La range ressemble à ça :
l’équité : 71%
Donc, si vous êtes certain qu’un vilain contre qui vous avez 39 malheureuses mains à bel et bien ce range archi optimiste, j’espère qu’au moins vous en conviendrez, là oui, call debout sur la table. Sinon, ben il faut peut-être y réfléchir à deux fois.
Dans l’absolu, ce sera probablement un coin flip contre vilain (c’était d’ailleurs le cas en réalité puisqu’il a payé avec JTo). Donc, compte tenu du rake et du fait que l’image, à part contre quelques reg, est désuète à cette limite, le call n’est absolument pas si évident que ça puisque avec le rake, il sera EV-.
S’il y a bien une chose que j’ai apprise au poker, c’est qu’avoir une équité de malade pour call debout sur la table en cash-game est en réalité un fait rare et rarement avec une main à potentiel. Et qu’il faut en principe se poser 2/3 questions et se servir de son expérience. J’ai aussi appris que les fishs call tout et n’importe quoi PF, que pour eux top paire même mal kickée leur suffit pour payer trois barrels et finalement mettre leur tapis et aussi qu’ils payent beaucoup trop cher leur tirages. Ils peuvent paniquer aussi avec de grosses mains et ne sachant pas les jouer pour les rentabiliser, mettent tapis de suite. Tout comme pour protéger une main faible, mais faite, contre un éventuel tirage. Ils aiment bien aussi limp reraise avec de grosses mains ou sont adeptes de balluga. Mais si je les vois souvent payer tapis un tirage, je les vois très rarement attaquer comme des forcenés ou mettre tapis avec un tirage.
Et donc, ne l’ayant jamais vu faire ça, lui mettre dans sa range autant de FD me parait vraiment TRES TRES TRES optimiste…
Pour moi, il top paire, brelan, overpair 10 à 20% du temps, tirage 20 à 30% (probablement optimiste) du temps sur ce spot qui donne une équité franchement pas top et loin de justifier un insta call. Et je préfère fold et GU 3bb pour lui prendre beaucoup plus un peu plus tard avec une main un poil plus solide
Même aux limites où je joue 200bb+ contre un mec assez mauvais pour faire ça je snap ce spot …
Je vais commencer à y réfléchir à 250bb+ avec l’effet de levier qu’on a sur notre tapis et celui de vilain (et celui des autres regs), mais sinon c’est vraiment une décision qui me semble pas compliquée 100bb deep.
Vilain montre 89o GG à lui ça reste toujours aussi mauvais pour lui de faire ça avec cette main et on aura probablement son tapis suffisamment rapidement pour rentabiliser notre call (et on a 30%+/- d’équité …)
J’ai lu en diagonale :
[quote=“PokerParano, post:906364”]
Ça vaut ce que ça vaut, mais en NL10, je pense que c’est hyper applicable :
Doyle Bronson disait que si vous n’avez pas une Average Allin Equity de 70%, revoyez votre façon de jouer.[/quote]
Mais écrire ça c’est juste que t’as pas compris le jeu auquel tu joues en fait 
Si on a 50.00…1% rake exclu on doit prendre le coup (le % incluant une tonne de facteurs pas seulement notre équité contre la range de vilain).
Doyle Bronson c’est le poker d’il y a 20 ans quand même…
Ceci dit moi je call debout sur la table dès que j’ai plus de 50% d’équité et là je les trouve relativement rapidement en supposant que vilain joue ses nuts parfois comme ça… J’ai mis un poids sur les overpaire car il ne va pas les 3bet 100% du temps c’est vrai mais pas 0% du temps non plus ! D’ailleurs c’est assez paradoxal car tu dis qu’il veut slowplay preflop mais par contre postflop il veut tout fastplay ?
Voilà ce que je propose comme range et je pense être plutôt pessimiste sur ce que vilain est capable de faire…
Après je ne dis pas que le fold n’est pas ok. Si on ne se sent pas capable de rester en A-game derrière quand on perd ben je préfère que tu fold ce spot. Mais si tu veux prendre le maximum d’EV tout le temps dans tous les coups et du coup faire exploser ton winrate ben prend ce spot même si l’EV est faible tu fera mieux que -3bb ton investissement preflop.
ben c’est une question d’estimation de range.
Cherche dans ta DB des tonnes de coups où le gars shove en donkbet ou en Cbet (pour augmenter les chances, j’ai aussi regardé ça) sur un pot de non 3bet contre un ou même deux joueurs avec tirage.
j’ai zieuté mes 80 000 dernières mains, je ne l’ai pas vu. Par contre avec top paire pourrie et souvent trip, oui, plusieurs fois. 2 trips pour être exacts et la seule fois avec top paire, c’est ce coup.
Donc pour moi ta range est fausse et on a pas autant d’équité que ça.
Le coup se serait passé comme suit :
Attaque du vilain, 3bet avec A7, payé. Sur ce flop, vilain donk bet pot, on relance, il shove on paye, entièrement d’accords. Mais ici, boarf pour moi.
je pense que vous lui trouvez un range surestimé. Encore une fois, devant tant d’assurance de votre part sur une range qui contient autant de FD, j’ai passé pas mal de temps cette après-midi à l’analyse de mes 80 000 dernières mains pour me dire que vous avez sans doute raison, et je n’ai jamais vu ce coup. Je ne dis pas qu’il n’existe pas, mais que je ne l’ai jamais vu sur 80 000 mains.
par conséquent, je ne vais certainement pas gratifié vilain ici de le faire ne l’ayant pas vu faire avant par personne et donc pas par lui non plus.
Et d’ailleurs, il ne l’a pas fait non plus puisqu’il avait JT. JT, QT et KT étant pratiquement les mains les plus faibles avec lesquels je pense qu’il aurait fait ça. Au regard de l’analyse de mes juste 80 000 dernières mains.
Et contre ces mains, on a 50%
Ce qui veut dire que sur un range un peu plus sérieux, comprenant une part d’overpair, les Top paires, les trip, les DP, les tirage str8 flush, et les tirages flush avec 1 ou 2 overcard, on a moins.
La range pf que lolocks donnes me semble franchement réaliste, donc elle contient environ 490 combos, par contre pour déterminer la range de shove donk bet, la seule chose qui ne relève pas de l’intuition qu’on peut faire c’est use la fréquence (même si le sample est ridicule on a rien d’autre)
On a 40 mains sur vilain, il a vu environ 20 flops (50%), on peut estimer qu’il en a vue la moitié hors position donc 10 flops ou il parle en premier et c’est son premier donk bet, donc il donkbet 10%, le fait que ce soit un donkbet shove permet d’exclure les bluffs, donc il le fait avec le top 10% de sa range (que j’arrondi a 500) donc 500*0.1 = 50
donc par rapport au 75 combos que lolocks retient, il faut pour moi supprimer les 25 les plus faibles soit tous les FD toutes les weak pairs, et quasi 2/3 des TP, celles avec les kikers les plus faibes.
C’est tiré par les cheveux vu le sample mais ca permet d’éviter d’attribuer des comportements aux fish juste par rapport a ce qu’on pense des fish de cette limite
Par contre en 4h de nl20 hier j’ai vu 3 push avec des weak FD de la part de fish, donc c’est bien possible que je délire un peu sur sa range et qu’en fait sur les 50 combos y’en ai la moitié a semi bluff et dans ce cas on crush sa range et on call sur la table 
bref j’en sais rien :laugh:
[quote=“PokerParano, post:906506”]ben c’est une question d’estimation de range.
Cherche dans ta DB des tonnes de coups où le gars shove en donkbet ou en Cbet (pour augmenter les chances, j’ai aussi regardé ça) sur un pot de non 3bet contre un ou même deux joueurs avec tirage.
j’ai zieuté mes 80 000 dernières mains, je ne l’ai pas vu. Par contre avec top paire pourrie et souvent trip, oui, plusieurs fois. 2 trips pour être exacts et la seule fois avec top paire, c’est ce coup.
Donc pour moi ta range est fausse et on a pas autant d’équité que ça.
Le coup se serait passé comme suit :
Attaque du vilain, 3bet avec A7, payé. Sur ce flop, vilain donk bet pot, on relance, il shove on paye, entièrement d’accords. Mais ici, boarf pour moi.
je pense que vous lui trouvez un range surestimé. Encore une fois, devant tant d’assurance de votre part sur une range qui contient autant de FD, j’ai passé pas mal de temps cette après-midi à l’analyse de mes 80 000 dernières mains pour me dire que vous avez sans doute raison, et je n’ai jamais vu ce coup. Je ne dis pas qu’il n’existe pas, mais que je ne l’ai jamais vu sur 80 000 mains.
par conséquent, je ne vais certainement pas gratifié vilain ici de le faire ne l’ayant pas vu faire avant par personne et donc pas par lui non plus.
Et d’ailleurs, il ne l’a pas fait non plus puisqu’il avait JT. JT, QT et KT étant pratiquement les mains les plus faibles avec lesquels je pense qu’il aurait fait ça. Au regard de l’analyse de mes juste 80 000 dernières mains.
Et contre ces mains, on a 50%
Ce qui veut dire que sur un range un peu plus sérieux, comprenant une part d’overpair, les Top paires, les trip, les DP, les tirage str8 flush, et les tirages flush avec 1 ou 2 overcard, on a moins.[/quote]
Dernier post ici.
La preuve par l’exemple :whistle:
Des spew comme ça j’en vois un par mois, des donkshove flop merguez pas loin d’un toutes les 5k hands.
D’une le cas n’est quand même pas identique et de deux…
C’est du play money ton truc, mdr
Je trouve cela intéressant et divertissant de lire les échanges de simples mortels :evil:
Perso je vais juste faire une étude de database (enfin squatter la database d’un élève pour être exact) pour apporter ma contribution car dans les deux cas, il y a des éléments qui me font douter sur la lecture que je pouvais avoir sur un tel spot il y a un an sur cette limite et sur ce réseau. A noter également que la texture de board est très importante.
PS : Et Lolocks/PP (hum…PP, Party Poker…étrange tout ça, je ne sais pas si on peut se fier à ce que tu dis finalement PokerParano ! :lol: ), vous embrouillez pas, vous êtes si gentils tous les deux que vous verriez un gars avec un seul gant dans un aéroport belge que vous lui proposeriez de lui porter ses bagages, aucune raison que vous ne vous entendiez pas, enfin en dehors du poker j’entends…
et
Sans commentaire.
Je m embrouille avec personne j expose juste ma théorie sur le fait qu un fish ca clique partout sans trop savoir pourquoi et souvent ils sont en tilt. Ce qui donne des résultats souvent très surprenant et bien au delà de nos espérances… Concernant un mec avec un gant dans un aéroport je suis tellement gentil que je lui offrirait ma rondelle qu il aille fouiller mon ame
[quote=“Freudinou, post:906614”]Je trouve cela intéressant et divertissant de lire les échanges de simples mortels :evil:
Perso je vais juste faire une étude de database (enfin squatter la database d’un élève pour être exact) pour apporter ma contribution car dans les deux cas, il y a des éléments qui me font douter sur la lecture que je pouvais avoir sur un tel spot il y a un an sur cette limite et sur ce réseau. A noter également que la texture de board est très importante.
PS : Et Lolocks/PP (hum…PP, Party Poker…étrange tout ça, je ne sais pas si on peut se fier à ce que tu dis finalement PokerParano ! :lol: ), vous embrouillez pas, vous êtes si gentils tous les deux que vous verriez un gars avec un seul gant dans un aéroport belge que vous lui proposeriez de lui porter ses bagages, aucune raison que vous ne vous entendiez pas, enfin en dehors du poker j’entends…[/quote]
Baaah, ma frangine vis en belgique et travaille à côté de l’aéroport… je lui ai demandé si ça allait bien… mais non, je ne suis pas gentil, je suis Super Vilain.
J’avoue que j’aimerais beaucoup savoir ce que tu ferais sur ce coup freudinou.
J’ai aussi l’impression que lolocks a pris des cours avec toi, tout comme moi. Ayant le même prof, on peut facilement déduire que ce n’est pas pour cela que l’on joue pareil^^. C’est plutôt rassurant.
j’avais d’ailleurs prévu de t’envoyer un petit mail en fin de mois, ou début du prochain, pour te dire où j’en étais un peu après ma longue période de non jeu, puis reprise du poker en 6max, depuis tout en bas, puis ton coaching, puis ma petite vie depuis.
Même en blagues t’es passé 32/25 :laugh:
[quote=“PokerParano, post:906629”]
j’avais d’ailleurs prévu de t’envoyer un petit mail en fin de mois, ou début du prochain, pour te dire où j’en étais un peu après ma longue période de non jeu, puis reprise du poker en 6max, depuis tout en bas, puis ton coaching, puis ma petite vie depuis.[/quote]
Ah oui mais là on passe en tarif psy, c’est un peu plus cher B)
Blagounette à part, j’attends ce mail avec impatience, en échange de quoi tu auras ma réponse tant attendue mardi.
[quote=“Freudinou, post:906644”][quote=“PokerParano, post:906629”]
j’avais d’ailleurs prévu de t’envoyer un petit mail en fin de mois, ou début du prochain, pour te dire où j’en étais un peu après ma longue période de non jeu, puis reprise du poker en 6max, depuis tout en bas, puis ton coaching, puis ma petite vie depuis.[/quote]
Ah oui mais là on passe en tarif psy, c’est un peu plus cher B)
Blagounette à part, j’attends ce mail avec impatience, en échange de quoi tu auras ma réponse tant attendue mardi.[/quote]
Mais lol, t’es chié ^^ Tu nous laisserais presque nous prendre la tête, bon, on reste entre gens civilisés qui n’ont juste pas forcément le même avis (même si j’ai accroché le gamin de ma chérie avec une corde au cul de ma harley pour le trainer sur 3 kilomètres parce qu’il n’avait pas fait ses devoirs) pour nous dire si tu insta-call le donk bet shove du vilain sans réfléchir car c’est le méga fish ou si tu fold pour attendre une meilleure opportunité et un peu plus d’infos.
Tu pourrais presque être un Super Vilain toi aussi :laugh:
Compte sur moi pour le mail, il me parait normal de te tenir au jus de mon évolution. Mais plutôt que le tarif psy, je peux te proposer des cours de ukulélé
Ecoute, dans la vie il faut connaître ses limites, perso j’ai jamais dépassé la troisième note sur la flûte, donc si j’investis dans des cours de Youkoulélé, ça va se transformer en tonneau des danaïdes… :unsure:
Sinon perso je call ici (oui désolé ça coûtait rien de donner mon « opinion »…) mais je suis vraiment tenté de vérifier si ma mémoire n’est pas sélective suite à ce que tu as dit et certains retours. Sinon je fold sur ce spot 
: Nl10 - Cash Game NLH - Forum Poker Académie
call
ce genre de play est cappé à weak 2p.
souvent c’est Tx ou draws
7xdd doit tourner pas loin des 50-60% vs la range contre laquelle je m’attends à jouer