Discussion sans intérêt ? C'est ici!

Djan59 écrit:

Propose nous de le faire avec 500$ sur des tournois à 100$, on relèvera pas le défi non plus. C’est juste presque impossible ! Il est déjà impossible de t’assurer qu’on fera une SEULE PLACE dans les 3 premiers.

Un bon joueur de poker aura un ROI de 40% en MTT (c’est possible de faire plus je crois mais bon on va discuter la-dessus). Et là tu nous demande de faire quelque comme du 3000% de ROI. Réfléchis un peu si il n’y avait que la chance qui comptait sur un tournoi a 300 personnes, tu finirais dans les 3 premiers 3 fois sur 300, soit 1% du temps. Maintenant si on fait rentrer la technique entre en ligne de compte disons qu’on y arrivera 2% du temps (je balance un chiffre un peu au pif). La probabilité de faire au moins 3 fois sur 5 dans les 3 premiers, est SUPERE FAIBLE.

Allez pour que tu comprenne je vais prendre une comparaison. Moi je te dis que c’est impossible de jeter un dé et de tomber 3 fois d’affilée sur un 6. Quoi ? Tu pense que c’est possible ? Alors, d’accord prouve le moi, il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. Lance 3 fois le dé et si tu fais 3 fois d’affilé un 6 alors c’est que c’est possible sinon, ben j’ai raison c’est pas possible.

Voilà je vois pas comment t’expliquer plus simplement.

Edit: ah bah ton image de pokerstars, c’est un peu ce que je disais aussi: faire 3 fois 6 d’affilée c’est très rare mais ça arrive. La c’est encore moins rare puisque QTs est à 16% face a QQ. Je pense qu’il vaudrait mieux pour toi que t’arrête le poker, si t’as autant de mal à comprendre ça.

Pour ce qui est des insultes : « va jouer au échec », « Tu gères ta bankroll comme un âne », etc… Bref, tout ce qu’on a l’habitude de lire lorsqu’un joueur de poker expose un avis contraire à un autre joueur de poker. Enfin, tu ne l’as pas lu, tu as certainement la lecture sélective.

Va jouer au échec n’est pas une insulte, c’est un conseil pour les joueurs qui ne supporte pas la chance. une insulte serait plus du genre…va jouer au billes, tu vois je genre. Là c’est juste un conseil.

Pour l’ane, comme tu le dis tu donnes un exemple et l’ane c’est pas toi c’est pour parler des joueurs qui gèrent mal leur bankroll comme l’exemple du KK c’est pas toi. C’est un exemple.
Si tu gère bien ta bankroll et bien tu t’en fout de perdre KK contre As3 (dans l’exemple) puisque si tu regardes ton tracker tu vois que tu es gagnant avec cette main…L’important c’est pas la confrontation directe mais l’ensemble (appeler « le long terme » définissable suivant chacun)

Et on a défié quiconque de nous fournir des stats mauvaise avec KK ou AsAs.

Et çà c’est utile…

Et ton « challenge » c’est un SnG jackpot que tu propose. Tout le monde sait que c’est dure… si c’est çà tes études, tu démontre rien.
On te dit que l’on a fait des tests sur les tirages sur diffrentes rooms etc…c’est plus parlant que « challenge » qui prouve rien comme le dit si bien Fred

Beau IMP donc t’en déduit que c’est de la chance

et ici. All-in pré-flop il est devant et il gagne…

donc j’en déduit que quand on à la meilleure main au moment du all-in on gagne.

Voilà j’ai fait mon étude.

Je t’ai expliqué que ce que tu nous demande de réaliser est impossible que ce soit dans les MTT à faibles ou à fort buy-in.

Et puis fait autre chose que des MTT, parce que c’est sûr que pour se convaincre qu’il n’y a que la chatte qui compte au poker il n’y a pas mieux… C’est la variante avec la plus grosse variance…

Edit: je viens de voir ton dernier post, et décidemment, je vais avoir du mal à rester zen. Si le coup est un 84/16, c’est parce que des fois (16% du temps) tu va le perdre, sinon ça s’appellerais un 100/0. Oui c’est sûr que si tu regarde que ce coup tu as perdu 100% du temps alors que tu aurais du perdre que 16% du temps, mais voilà, sur un coup c’est normal, c’est tout ou rien, tu prend pas 86% des jetons et l’autre 16%. Après tu peux appeller ça un coup de bol si tu veux, mais sur le long terme c’est pas les « coups de bol » qui vont sauver ce joueur de la faillite.

Je pense que la strategie(la technique,les conaissances y etant incluse) n’est pas secondaire elle est meme primordiale et d’autant plus aux petites limites car elle permet de prendre l’ascendant sur des adversaires qui ne jouent finalement que la chance.
Les connaissance acquisent permettent d’optimiser les bonnes situations et de reduire les pertes ds les mauvaises.

PAr contre il ne faut effectivement pas minimiser le facteur chance,la chance fait partie du poker,elle n’est pas LE poker mais elle en fait belle et bien parie!
On a tendance à la nier, a croire que l’on peut la maitriser des que l’on connais 3 cotes et le range de relance utg.On se rassure,on se parle d’illusion du hasard mais quand on bad run ,qd rien ne passe meme si on joue notre a game on se souvient que la chance a une part reelle ds notre sport
Il y a eu post dernierement avec un lien vers une simulation de chance qui correspondait je crois à 100 joueurs de nl25 ayant un winrate de 5bb/100 mains.Leurs courbes ne s’harmonisaient qu’au bout de 100kmains!
A qualité de jeu egale le facteur chance induira donc de grosses variations sur la br des joueurs cesvariations s’amenuisant sur le long terme.

C’est la qu’est la nuance la technique permet de limiter la variance induite par la chance mais c’est sur le long (treslong) terme.100000 mains c’est au moins 6 mois de jeu pour un joueur lambda.

Alors pour etre franc sur du court terme au petites limites je crois qu’on c est tous dit un jour que c’etait vraiment de la loterie et que l’on en avait marre de ce faire craquer par des donks qui n’y connaissent rien avec leur hand de l’espace alors que nous on bosse notre game
Il ne faut pas etre hypocrite on l’a tous pensé dans les periodes ou la chance nous quitte et ou la technique ne suffit plus pour gagner.

Je joue en ce moment en hunl25 et certaines parties ressemblent effectivement plus a de la loterie qu’a du poker.Tous simplement certains adversaires n’ont pas la moindre idée de la façon dont il faut jouer,pas de range pas de logique ds les mises,trop de bluff etc …Avec eux il faut attendre le bon spot et ils sont alors tres rentables MAIS les jours ou ça ne veut pas…:angry: :laugh: :blush:
Pourtant au final je reste gagnant,malgres les swings, je ne pense pas etre plus chanceux que les autres je pense,pour revenir au debut de mon post en conclusion,que mon (leger)edge me donne un avantage face a eux pas toujours a chaque partie mais sur le longterme .

PS:
Je pense aussi que tata la chance ne s’arrete pas tel le nuage de tchernobyl en france a l frontiere des micro limites.Enl100 la chance existe toujours et meme en nl10000 puisqu ‹ elle fait partie integrante du jeu.Par contre ça joue peut etre un peu plus au « poker ».Les mecs ne paient plus jusqu a la mort leur gutshot a 11/1 (mince ça fait 11 ocassions de prendre de l’argent en moins)alors qu ils st archis derriere mais j’ai ds l’idée qu › ils doivent avoir une tte autre lecture du board et du jeu adverse bref un arsenal special decavage bien plus invasif que le coup de chatte de nos fish de micro :wink:

Peace

Contentes toi de maitriser ce que tu peux maitriser, c’est à dire la technique et le mental. Le reste oui, c’est de la chance, tu n’as aucune influence sur celle ci.

Sinon y a les échecs :stuck_out_tongue:

Djan59 écrit:

[quote]Vous me faites tous marrer à analyser les mains avec vos logiciels et vos théorème d’ingénieur physicien. La vérité, c’est que pour gagner au poker, il faut avoir une seule chose : « La Chance ».

Vous avez beau analyser de façon spectaculaire la main de l’adversaire, si vous avez top paire genre KK et qu’un blaireau décide de vous suivre avec A - 3 dépareillé, et qu’il touche son As, vous l’avez dans l’os malgré tout votre bagage technique.

Pour que la technique soit un atout, il faut faire des parties à 100 dollars le buy-in. Tous les tournois, sit’n go, cash game avec un montant inférieur sont de la pure loterie.

Voilà, c’était mon coup de gueule du soir ! Et oui je viens de me prendre un bad beat monstrueux ! Et oui je suis énervé.

Bonne nuit[/quote

alors on ne peux rien faire pour toi! Desisncris toi de ce site et see you on the table!
Pour bien connaitre le monde des sng attends toi a ce que le monde push avec 72o et call certains de tes push avec T2o et ca surtout dans les BI a 60$ et au dessus. Le pire c’est que c’est EV+. Si le poker c’etait juste jouer ces bonnes cartes personne ne gagnerait de l’argent car c’est trop facile alors.

Hummm, heuuu Jahma tu serais surpris si je te montrais mes stats combinées avec KK :huh:
Mais celà rejoint un autre post qui parlait de hauteur de pot (j’en gagne 10 à 100$ et j’en perd 1 à 10000$ …). Enfin bref, même avec ça le long terme et la quantité de mains sont les plus parlants puisque je suis ARCHI gagnant avec des mains marginales comme 9Ts etc …

Bon Djan : la chance au poker : OUI, OUI et encore OUI !! Elle est omniprésente.

Mais il faut la considérer comme un paramètre à prendre en compte, pas comme une fatalité.

Voici une main que je viens de jouer en SNG HU 10,5$ je pense qu’elle peut faire avancer le débat :
tiltingluka touche son brelan sur le flop mais…

Niveau I (20/40)
Siège #1 est au bouton.
Siège 1 : tiltingluka (3060 en jetons)
Siège 2 : Chassemyland (2940 en jetons)
tiltingluka : met la petite blind. 20
Chassemyland : met la grosse blind. 40

*** CARTES FERMÉES ***
Distribuées Chassemyland ##8c ##4c
tiltingluka : relance 40 à 80
Chassemyland : suit. 40
*** FLOP *** ##4s ##Kc ##6c pot: 160
Chassemyland : parole
tiltingluka : mise. 80
Chassemyland : relance 160 à 240
tiltingluka : relance 160 à 400
Chassemyland : suit. 160

*** TOURNANT *** ##4s ##Kc ##6c ##3c pot: 960
Chassemyland : parole
tiltingluka : mise. 2580 et est all-in.
Chassemyland : suit. 2460 et est all-in.
Personne n’a suivi. (120) sont retournés à tiltingluka.
*** RIVIÈRE *** ##4s ##Kc ##6c ##3c ##9h
*** ABATTAGE ***
Chassemyland : montre ##8c ##4c (une couleur, au Roi)
tiltingluka : montre ##6d ##6h (brelan de Six)
Chassemyland a remporté 5880 lors du pot .
tiltingluka a dit, « f ucking bs »

A l’heure qu’il est tiltingluka doit être en train de poster dans un forum en expliquant que le poker « c’est vraiment que de la chance ».
Mais quand on regarde sa mise démesurée au turn par quoi pouvait-il être suivi à part une main plus forte que la sienne ?
Cette main n’est pas exactement la même que celle discutée ici avec JJ mais combien de fois à-t-on pu lire sur ce site qu’il fallait « pot-contrôle » avec juste une paire !
La technique au poker à faible buy-in c’est surtout perdre le moins possible quand la chance est contre nous ! non ?

Arrête le poker tout de suite mec, t’as aucun avenir. Si dès que tu te prends un bad beat tu viens pleurer sur un forum, t’as rien pour jouer à ce jeu.

Tu devrais être heureux qu’il t’ait suivi avec rien dans l’espoir de toucher son 3outers, c’est grâce à ces débiles là que tu gagneras. Il a touché, cool pour lui, sur le long terme tu lui roules dessus.

Mais je doute que tu comprennes ça.

Keep crying.

Grosdave écrit:

[quote]Hummm, heuuu Jahma tu serais surpris si je te montrais mes stats combinées avec KK :huh:
Mais celà rejoint un autre post qui parlait de hauteur de pot (j’en gagne 10 à 100$ et j’en perd 1 à 10000$ …). Enfin bref, même avec ça le long terme et la quantité de mains sont les plus parlants puisque je suis ARCHI gagnant avec des mains marginales comme 9Ts etc …

Bon Djan : la chance au poker : OUI, OUI et encore OUI !! Elle est omniprésente.

Mais il faut la considérer comme un paramètre à prendre en compte, pas comme une fatalité.[/quote]

Tu n’as pas saisi…je parle par de combien tu gagnes ou combien tu perd avec KK mais de combien de fois du es gagnant ou perant avec cette main (en %)

C’est clair que si tu joues en NL10 5000 mains et que tu gagnes 100€ avec KK et que tu joues en NL100 5000 mains et que tu perds 200€ sur un bad beat. Mais c’est pas démonstratif de quoi que ce soit.

Si tu peux nous fournir tes stats (%) avec KK par exemple tu devrais te trouver dans une fourchette qui correspond à ce qu’on a trouvé sur le post dont je parlais.

Bon les copains ont déjà dit l’essentiel, tu racontes n’importe quoi, tes arguments sont en carton et tu n’as pas l’air fait pour jouer au poker.

Mais juste un petit détail en plus : la chance joue un rôle plus important sur un tournoi à 100$ (et encore plus sur un tournoi à 500$ et encore plus sur le Main event des WSOP) que sur un tournoi à 1$. Sur un tournoi très cher, tout le monde sait à peu près jouer, les gros pots sont presque toujours le fait de la fatalité, deux grosses mains qui se rencontrent… Les meilleurs joueurs du monde prennent dans ces tournois l’avantage sur deux paramètres essentiellement à mon avis : les petits pots, et le metagame, c’est à dire la capacité à changer de vitesse, lire et anticiper l’action de ses adversaires… Mais une immense majorité des joueurs qui s’affrontent à haut niveau partent presque à chance égale.

Si tu veux continuer à jouer au poker, maitrise une stratégie gagnante sur les tournois peu chères, parce que c’est comme ça qu’on commence, et que CA EXISTE. C’est pas mon opinion, c’est un fait. Rien que sur ce topic, il y a des joueurs avec 500, 1000, 2000 MTT online derrière eux et un ROI suppérieur à 30/40%. Ca ressemble à de la chance ?

Apprends à jouer TAG, apprends à coucher AQ derrière la relance d’un nit, apprends à ne pas set mine systématiquement, apprends à coucher AA après le flop, apprends à lire tes adversaires, déterminer leurs profils et comprendre les bons spots pour bluffer, parfois tout ton argent parce que tu sais que c’est EV+, etc… Et reviens faire des excuses avec ta nouvelle jolie bankroll.

Bon, je vais essayer de t’expliquer rapidement. Si tu ne comprend pas, ce n’est pas la peine de chercher à convaincre qui que ce soit, ce que tu dis n’a aucun sens, tu a des purs raisonnement de fishs, je ne dis pas ça pour t’insulter, mais tu penses comme un fish, ce n’est une une tare, et on en a vu, mais si tu ne comprends pas ce que je vais dire ici, je ne peux que te conseiller d’arrêter le poker. Comme l’on dit d’autres, si tu ne veux pas de chance, va jouer aux échecs ou au go, c’est vraiment un conseil, ces jeux te conviendront sans doute mieux.

  1. Arrêtez avec vos comparaisons avec de la loterie. Ca démontre non seulement une profonde incompréhension de ce que le poker, mais aussi de ce qu’est la loterie.

A la loterie chaque participant a un nombre de chances égales de gagner. Si tu veux prendre une comparaison au poker, il faudrait dire que les joueurs jouent exactement de la même manière. Sur une table où tout le monde joue rigoureusement de la même manière, là c’est de la loterie car seules les cartes compte. L’exemple le plus proche de ça dans la pratique c’est quand deux joueurs TAG s’affrontent.
Le problème est simple : si tous les joueurs de la table ont le même niveau (bon, mauvais ou moyen), l’argent va tourner, passer de mains en mains et se perdre en rake, certains joueurs vont perdre, certains vont gagner, et là sera le hasard, mais peu à peu les tapis vont se rapprocher les uns des autres. Si l’on pouvait jouer assez longtemps, tout le monde serait perdant à cause du rake (en tournoi l’application n’est pas de prendre une multitude de mains mais une multitudes de tournois).
Si un ou plusieurs joueurs sont plus forts que les autres, le résultat au début peut très bien être en leur défaveur, mais les meilleurs ont de meilleures chances de gagner le début. Si l’on joue un temps suffisant, on peut être presque sûr que les meilleurs joueurs vont gagner et les bons joueurs vont perdre. Plus les niveaux sont proches, plus ce temps peut être long. Note que je ne parle pas de bon et de mauvais joueurs. Nous pouvons avoir affrontement entre des bons et des mauvais, des bons et des très bons, des mauvais et des très mauvais, des mauvais et des moyens, des moyens et des très bons, des très mauvais et des très bons…
Le micro-limite sont le lieu où se trouvent les plus mauvais joueurs. Ca veut dire que même un mauvais joueur peut y gagner s’il joue sans cesse contre des très mauvais. Ca veut dire aussi que c’est là qu’un bon joueur aura le meilleur avantage.
Si on veut reprendre la comparaison de la loterie, c’est comme si on te permettait de jouer au loto en cochant douze numéros au lieu de six. Tu ne gagnerais pas souvent, tu gagnerais même toujours rarement, mais tes chances de gagner serait beaucoup plus grandes que celles des autres, et cela suffit à rendre la chose intéressante.
Si tu as bien suivi donc, plus ton niveau est proche de celui de tes adversaires, plus c’est du loto, plus il est loin, moins c’est du loto. Si tu arrives toujours à la conclusion que le micro limite sont du loto pour toi, il n’y a qu’une explication possible, c’est que tu es aussi mauvais que tes adversaires.

  1. Ce n’est pas un avis, ce n’est pas une opinion, il n’y a pas de débat.

  2. Si tu ne vois pas comment profiter des blaireaux c’est que tu ne sais pas jouer. Que tu ne connais pas la base du jeu. La base du poker c’est d’exploiter les erreurs de ses adversaires, les « blaireaux » sont ceux qui font le plus d’erreurs, donc sont les plus exploitables. Si tu ne sais pas les exploiter, c’est que tu ne sais pas jouer. Là encore ce n’est pas une insulte, un tas de gens très bien ne savent pas jouer au poker, mais si tu veux savoir exploiter les blaireaux, apprends à jouer. Si ils te terrorisent, c’est que tu n’est pas fait pour ce jeu, c’est une jeu de pression, il faut savoir gérer la pression.

  3. Ton défi (faire 3 top 5 sur 5 tournois) n’a aucun sens. D’abord tu ne précise pas la taile du field des tournois. Ensuite la chose est improbable. Dans un tournoi, il y en en général 10% du field qui est payé. Si tu es payé en moyenne 12% du temps par exmpel (à condition que tu ne t’arrête pas là), tu fais mieux que la moyenne donc tu gagnes de l’argent. Si par exemple il y a 300 joueurs, être dans les 30 premiers disons 20% du temps et dans les trois premiers 2% du temps, ça représente des résultats excellents et une très bonne rentabilité. Or tu nous demande là d’être dans les 3 premier 60% du temps !!! J’espère que tu te rend compte du décalage colossal entre les deux. Note que ce sont quand même des choses qui arrivent de temps en temps aux bons joueurs, mais c’est très rare. La plupart du temps le meilleur joueur du monde n’est pas dans les places payées, et ce n’est pas ce qui va les empêcher de gagner beaucoup d’argent à ce jeu. Il est normal de ne gagner qu’une très faible partie des tournois qu’on joue.

  4. La chance est partout au poker, et en tournoi peut-être plus encore. Mais la chance marche des deux côtés. Tout le monde à sa part de chance à un moment où un autre. La différence entre le bon joueur et le mauvais joueur c’est que le mauvais, réussi moins bien quand il n’a pas de chance que le bon. En fait tu verras souvent des fishs avoir une chance insolente, monter des tapis énormes et qui joueront tellement mal que malgré cette chance, il ne parviendront même pas dans l’argent. Hier Sharp a gagné un gros tournoi sur Everest en gagnant tous ses gros coups, favori ou non, il a une chatte pas possible, mais il est normal que tout le monde ait ses moments de chatte, un mauvais joueur n’aurait sans doute pas gagné, eût-il eu les mêmes cartes.

  5. La chance en tournoi ne se manifeste pas forcément de la manière dont on dit. Ce qui compte en tournoi c’est de gagner les pots dont on a besoin. Certains pot sont insignifiants, d’autres mettent ton tournoi en jeu. Pose-toi cette question : est-il plus malchanceux de perdre 1/10 de ton tapis dans un coup où tu es favori à 80% ou de perdre tout ton tapis dans un coup où tu n’avais que 30% de chances de gagner ? C’est avant tout là que se trouve la question de la chance en tournoi. Peut-être as-tu entendu parler de ce qu’on appelle le gâchis de chatte, c’est quand tu touches une main dont tu n’avais pas besoin pour gagner. Par exemple tu as une paire et une couleur alors que la paire seule t’aurait fait gagner le coups. La couleur ne te sert à rien et tu aurais préféré l’avoir pour une autre coup. On pourrait imaginer le concept inverse, la double déchatte : tu te fais éliminer d’un tournoi sur un bad beat. Dis-toi que c’est très bien puisque tu combines deux coups malchanceux en un, le bad beat et l’élimination, donc tu peux espérer avoir un bad beat de moins plus tard pour compenser. (évidemment ce que je dis-là est juste une plaisanterie).

  6. Il est parfois correct de jouer en pensant avoir la meilleure main. Si tu penses avoir 30% de chances de gagner un coup, mais que tu as une cote de 3 contre 1, tu vas payer. Ou tu peux aller all in avec une main pourrie parce que les chances que l’adversaire se couche combiner aux chances de lui mettre un bad beat s’il paye rendent le coup rentable. Le fait que tu va gagner le coup de temps en temps rend le coup profitable. Il n’y a pas besoin d’être devant. On voit donc que la pertinence du concept de chance quand on parle de bad beat est contestable. Ce qui compte, c’est de savoir si le coup est rentable, dut-on le jouer de nombreuses fois. On ne joue bien sûr le coup qu’une fois, mais la multiplication de coup similaires dans le temps rend le coup rentable. Par ailleurs, il arrive souvent qu’un coup soit rentable pour les deux joueurs impliqués, simplement à cause de l’argent déjà dans le pot.

Voilà, j’espère avoir été assez complet et que ça pourra t’aider. Ca faisait longtemps que je n’avais pas passé autant de temps sur un post. Donc j’espère qu’il n’aura pas été vain. Essaye vraiment de comprendre tout ce que je dis avant de répondre.

Bonne chance (lol).

EDIT : Bon scorsese a posté pendant que j’écrivais donc ce que je dis recoupe pas mal ce qu’il dit, avec lequel je suis tout à fait d’accord.

:laugh:

C’est pour çà Djan que sur les tables tres loose, on dit tout le temps que les top paires perdent en valeur, les petites paires gagnent en valeur ainsi que les consécutives assorties. Comme tes adversaires font n’imp, ils sont la plupart du temps illisibles, tu ne peux alors compter sur les techniques de base. En gros, faut pas chercher à gagner trop avec les top et overpaires car tu sais que tu vas les déstacker sur tes très grosses mains. Et comme la partie est passive preflop, ca te donnera bpc plus d’opportunités pour joueurs les mains à tirages cqfd.

3eme sur 546 joueurs après plusieurs années c’est clair que soit tu suit les conseils des profs et regular soit tu passes au cash game peut être.

en plus tu n’aurai plus de bad beat qui t’élimine.
En tournoi c’est sur qu’après 2 heures de jeu, sortir sur un bad beat çà fout les boules.
En cash game tu peux te re-caver et comme tu es un joueur qui joue depuis longtemps tu doit avoir une bonne gestion de bankroll donc tu absorberas.

Depus le temps que l’on/tu joues les bad beat me font mal mais plus au point d’écrire un post comme celui ci.
Poster un bad beat je peux comprendre on a besoin d’en parler (comme un choc psychologique en gros); besoin de se rassurer. Mais de là à faire un 1er post comme celui-ci sic…j’vois pas ou c’est EV+ pour soit et surtout pour les « forumiers »

++

Jahma