Sur la deux, il est deep, tu es short, il est chipleader. Sa main sera toujours dominée mais s’en sortira quelques fois avec les tirages
Il a 1740 à rajouter pour gagner 3190
1 pour 1.83, il faut que son coup fonctionne dans 35% des cas et je crois me souvenir que c’est vaguement le % de réussite de connecteurs assortis.
Mais ce qui joue dans sa décision c’est le fait qu’il soit BB et deep à mon avis
La 1 est tout ce qui a de plus standard. T’as 1300 à mettre dans 2300 avec une main est bien face à un range de limp/rr (pas mal de petites PP/As suited pourries, …).
La 2 il a presque du 2:1 une main qui joue bine face à n’importe quel range, et il risque une tout petite partie de son stack, donc oui bon call.
Main 1: fold sur son shove au mieux t’es sur un flip mais tu es souvent largement dominé
Main 2: RAS 5 BB easy shove
Pour les cotes euhhhh je play a l’instinct
GL bon congés a +
Résultats
Dans les 2 cas mathématiquement parlant ,il faut suivre.
Premier cas
Cote main : AV /88 donne du 45/55% mais normalement il a un range plus faible
Cote pot : Il faut rajouter 1330 pour en gagner 2370 soit une cote de 1.78 contre 1 (donne 36%)
Donc call évident
Second cas
Cote main : 76s/AV donne du 41/58% (1.44 contre 1)
Cote pot : Il faut rajouter 1790 pour en gagner 3240 soit une cote de 1.83 contre 1 (donne 35%)
Donc call à priori évident (mais attention je suis en bas du range il a plutôt une c0te de 34% avec top 10%)
Cette deuxième main est en faite très intéressante à plus d’un titre.
Analyse de premier niveau
En effet, on a mathématiquement la cote pour payer et donc cela semble correct de le faire.
Analyse de second niveau
En fait contrairement à ce que pense la majorité des joueurs c’est une erreur de payer!
Là on n’est plus dans les mathématiques directes mais dans la stratégie de tournoi.
C’est justement parce que l’on a un gros stack qu’il ne faut pas payer ! (je sais : nous vivons une période de sur-agressivité pokeristiquement parlant et je suis has been en disant cela !)
Cela ne rime à rien de risquer même 10% de son stack en étant derrière. Avec un gros stack, la meilleure stratégie mathématiquement parlant est d’attendre une meilleure configuration ou alors être l’attaquant.
Or Ici le gros stack est en défense.
La main est intéressante aussi pour la raison suivante : inverser les stacks entre lui et moi. Et à ce moment là, le petit stack qui doit à tout pris doubler , à une bien meilleur stratégie en callant le all in avec 76s.
Analyse de troisième niveau
Après pour évaluer la meilleure stratégie non sur un coup mais sur plusieurs : il faut estimer le nombre de confrontation possibles en fonction des autres stacks à la table (si pas de changement à la table).
Et donc estimer si on veut par exemple 2 confrontations à 35%+ pour gagner/perdre 10% -20% à chaque fois, ou une seule à 55%+ pour gagner/perdre disons 50% de son stack sans oublier les vols systématiques.
Ici il y a 5 stacks ayant chacun moins de 20% du sien soit plus de la moitié des joueurs . Je pense que clairement il est dans une bonne configuration pour marcher sur la table en étant l’agresseur et avoir une très bonne fold équity ce qui milite ici pour un fold.
Main 1.
Au vu de son stack, les mains qu’il limpent reraise all in en tournoi sont très souvent les PP mais aussi les premiums qu’il cherche à rentabiliser au max quitte à prendre un gros risque.
Ici tu as certes la quote pour jouer ton flip mais tu es aussi potentiellement face à 22+ jusqu’a AA (j’exclu QQ, JJ TT sans doute). Je ne joue pas les coin flip avec ton tapis, je garde mes 27 blindes et continue mon tournoi.
Main 2.
Son call est excellent a 2 points de vu.
C’est certainement une des mains qui se défends le mieux contre tout ton range, qui, avec 5 bb, est énorme.
Il a 55 bb et ça lui coute exactement 5 bb d’envoyer un message très fort (devine lequel) à tous les shorts stacks qui ont entre 10bb et 15bb (dont toi si tu gagnes la confrontation) et qui vont le pourrir de resteal sinon.
Le message est passé et en plus il gagne le pot. Ca a du être des vacances les tours de table suivant.
Dans cette config de stack (le sien n’est pas énorme non plus, il faut qu’il amasse des jetons), la seule fois ou je fold, c’est qd on est proche de la bulle, que tous les autres stacks sont à 20/30 bb et que je marche déjà sur la table. Alors oui, je te garde en vie le plus longtemps possible pour éviter que la table ne casse, qu’un chip leader ne prenne ta place (et encore à ma droite ça ne me dérange pas trop et ça apporte du jetons à portée de clic) et que la bulle n’éclate trop vite mais bon, ça arrive pas souvent.
Le limp allin est caracteristique. S’ill avait été deep, ce serait assez certainement AA,KK, donc je serais d’accord avec pepito, dans ce cas.
Pour un short stack par contre, c’est different. Il a une main assez faible pour qu’il espere voir un flop pas cher, mais assez forte pour push =>TT- ou alors des mains pourris genre JTs QJs 98s…
Au mieux tu aura du 70/30 ( si il a un as ou un j) mais souvent ce sera soit du 60/40 soit 50/50.
Tu n’est pas assez deep pour prendre ce genre de risque. Sauf peut être si tu est en table finale ou en approche de la bulle, et la y’a d’autres calcul qui entre en jeu.
Si tu n’a pas d’autre info, c’est fold, si tu sais qu’il peut faire ca avec des mauvais As alors call.
Si t’est en début de tournoi MMT, c’est un fold directe. Les jetons gagné en début du tournoi, n’ont aucune incidence sur la suite (au WSOP, sur les 4années ou je l’ai suivi, les chipleaders du day1, ne finissent quasiment jamais le day3) alors que ceux que tu perd, ont beaucoup plus de valeur.
En debut de tournoi, la clé c’est la survie.
2: Definitivement un bon call. Il est connecté, suited et a probablement deux cartes lives (en gros il est pas dominé) en plus vu la cote…
[quote], mais assez forte pour push =>TT- ou alors des mains pourris genre JTs QJs 98s…
Au mieux tu aura du 70/30 ( si il a un as ou un j) mais souvent ce sera soit du 60/40 soit 50/50.
Tu n’est pas assez deep pour prendre ce genre de risque.
[/quote]
Si tu penses être à 70/30 au mieux et 50/50 Je ne pense pas que fold soit une option rentable.
Tu as une côte de 1.8 contre 1 call est un ultra EV+.
[quote] Sauf peut être si tu est en table finale ou en approche de la bulle, et la y’a d’autres calcul qui entre en jeu.
[/quote]
Justement si tu es à la bulle où en table finale c’est là que tu peux te poser des questions et envisager de folder parce que la côte du pot en jeton est meilleurs que celle en argent réel.
Mais là je pense pas qu’il y ait beaucoups de cas malgré tout où tu doives folder.
L’idée de ne pas prendre un move EV+ à cause de la taille de notre stack est intéressante mais j’aimerais bien avoir une justification mathématique.
Aucun joueur décent ne va limper des SC UTG avec un M de 7 je pense.
Il va définitivement jouer un 42/58 en faveur de son adversaire, range={22-99;KK+}.
Mais en gros, tu as un M de 13 apres ta relance, tu as 42% de passer à 22 et 58 de passer à 7,5.
Peux importe ce que tu décides de toute façon, l’important c’est que tu ai déjà pris ta décision avant ta relance (s’il push, je call ou fold) et après tu tailles ta relance +/- grosse pour lui faire comprendre qu’il n’a aucune fe ou au contraire lui faire croire qu’il en a beaucoup.
Style, je relancerai à 347 avec AA/KK et mes mains moyennes AJo, KQo, 66-88 que je décide de folder sur son push etc… et à 417 avec {99-QQ;AQo}+ sur lesquelles je callerai quoiqu’il arrive.
fab12 wrote:
La démo va justement pas être mathématique sinon le move ne serait pas EV+
Le facteur bulle (jetons perdus valent plus que les jetons gagnés) qui est présent à la bulle et chaque étape ou l’échelle des gains est très déséquilibrée changent les côtes.
Même si ta côte de pot est alléchante, le facteur bulle la diminue fortement et le call demande une côte plus forte que le minimum théorique.
C’est présent à tous les paliers de la table finale mais on le voit instinctivement beaucoup plus facilement à la bulle (notament ta main de DON 10 joueurs où tu fold AA avec une côte de 4/1 à 6 joueurs, c’est correct et pourtant la côte de pot est démentielle. Le facteur bulle est juste énorme pour toi ici avec 1 joueur à moins de 1bb à la main suivante)
S’il ne peut pas y avoir de démonstration mathématique alors je n’y crois pas :-).
Plus sérieusement je pense à une démonstration qui irait au delà du simple calcul d’esperance en jeton et ou argent réel gagné.
Par exemple (notamment en DON) plutot que de calculer si le move est EV+ je me dis quel est la probabilité que j’ai une situation plus favorable dans n mains sachant que dans n mains mon tapis sera de X<(tapis actuel).
C’est juste une idée comme ça je ne crois pas spécialement à cette approche. Pour l’instant, et jusqu’à preuve du contraire, je garde l’approche si un call est EV+ en argent réel alors il faut call (sauf éventuellement si tu veux limiter la variance).
(Et j’inclu un éventuel edge qui rendrait un call EV+ en chips count EV-)
[quote]
Le facteur bulle (jetons perdus valent plus que les jetons gagnés) qui est présent à la bulle et chaque étape ou l’échelle des gains est très déséquilibrée changent les côtes.
Même si ta côte de pot est alléchante, le facteur bulle la diminue fortement et le call demande une côte plus forte que le minimum théorique.
C’est présent à tous les paliers de la table finale mais on le voit instinctivement beaucoup plus facilement à la bulle (notament ta main de DON 10 joueurs où tu fold AA avec une côte de 4/1 à 6 joueurs, c’est correct et pourtant la côte de pot est démentielle. Le facteur bulle est juste énorme pour toi ici avec 1 joueur à moins de 1bb à la main suivante)[/quote]
Ben oui c’est ce que j’ai dit.
Avec le facteur bulle le move aura tendance a aller vers le fold (ou dit autrement le call sera moins EV+). Mais ça reste quand même un call à mon avis puisqu’ici il s’agit d’un MTT et que le facteur bulle est relativement limité.
Un autre truc sur le facteur bulle c’est qu’on dit que les jetons perdu valent plus que les jetons gagné. C’est vrai mais en fait c’est surtout les derniers jetons perdus qui valent plus cher. Ici dans la 1ère main (même si on était en DON) le facteur bulle serait moindre parce qu’on ne risque pas nos dernier jetons.
Dit autrement quelque soit la structure du tournois si le pot est petit par rapport à la taille de tapis alors le facteur bulle est proche de 1.
Si on raisonne un peu en math, tout ne se résume pas heureusement en calcul d’EV et autre poids et valeurs de stacks (n’oublions pas qu’en utilisant SNG wizard on a des cas où il faudrait jeter AA préflop ce que je me refuse à faire).
En math j’aime beaucoup la théorie des jeux. C’est de ce coté là qu’on trouve la justification pour jeter la main n°2. C’est aussi des maths, mais différent…
Et puis si que maths il n’y aurait jamais de bluffs…
Je comprend parfaitement que le call est EV+.
Ce que je dis c’est qu’en tournoi, contrairement au cash, on peut parfois coucher la meilleure main tout simplement parceque l’incidence du coup sur la suite du tournoi est minime alors que si on perd, bah on est dehors.
Aprés c’est une question de temperament. Personellement, si le nombre de joueurs est énorme (genre 1000+), je vais pas risquer mon tournoi avec une cote de 60/40 préflop en début de tournoi si je n’ai pas en plus un tell ou alors une fold equity. Hors la, il n’a ni l’un ni l’autre.
Le parametre de bulle peut aller dans les deux sens. On peut call avec une main weak parcequ’en terme de gain monétaire, c’est rentable.
Ou au contraire fold une bonne main, pour assurer le gain.
Il y’a d’autre parametre qui peuvent entrer en jeu, comme la structure des blinds. Si dans 2 coups la blinds va passer à du 100/200, on aura un M assez faible et le call devient plus évident. Mais si la structure est lente, je pense toujours qu’un fold est mieux.
Pour ce qui est de fold AA, je pense que ce n’est qu’en DON que c’est rentable.
[quote]Si on raisonne un peu en math, tout ne se résume pas heureusement en calcul d’EV et autre poids et valeurs de stacks (n’oublions pas qu’en utilisant SNG wizard on a des cas où il faudrait jeter AA préflop ce que je me refuse à faire).
En math j’aime beaucoup la théorie des jeux. C’est de ce coté là qu’on trouve la justification pour jeter la main n°2. C’est aussi des maths, mais différent…
Et puis si que maths il n’y aurait jamais de bluffs…[/quote]
Encore une fois je ne parle pas de math basé uniquement sur les stacks et le jetons et l’ICM.
Mon approche c’est que le but est de maximiser au mieux son équité dans le tournois. Le problème c’est d’
estimer cette équité.
Tout ce que j’ai aujourd’hui sous la main c’est ma côte du pot en jeton, ma probabilité d’avoir la meilleur main au showdown, l’ICM et mon edge.
Si un move est EV+ par rapport à ces paramètres mais qu’en réalité il est EV- c’est qu’il y a d’autre paramètres qui entre en jeu
et dont j’oublie de tenir compte.
Reste à identifier et quantifier ces paramètres.
Mais j’ai du mal à croire qu’on puisse justifier de ne pas prendre un 50/50 avec une cote de 1.8 contre 1 dans un MTT loin de la bulle (et même à la bulle)
à moins d’avoir un edge énorme :-).
Et je ne vois pas pourquoi on ne pourra pas justifier mathématiquement un bluff.
Suffit d’estimer la proba que le bluff marche…
[quote]
Pour ce qui est de fold AA, je pense que ce n’est qu’en DON que c’est rentable.[/quote]
Tu es en TF d’un MTT. Plus que 3 joueurs. 1er prix 2000$ 2ème 1500$ 3ème 800$
Il te reste 0.5BB. Les 2 autres joueurs ont le même tapis et sont allin avec 100BB.
Tu calls?
Evidemment c’est pas des situations qu’on voit tous les jours
Le bluff peut se justifier mathématiquement. Il suffit de calculer notre fold équity ainsi que nos chances de redraw en cas de call. Le second calcul est simple, le premier fait appelle à trop de paramétre pour qu’on puisse le calculer avec précision. Mais on peut par exemple décider qu’un tel joueur foldera toutes les mains < à 2 paires. Dans ce cas notre fold équity est égale au complément de la probabilité que villain touche 2 paires ou mieux.
Je sais plus ou j’ai vu ca, mais certaines personnes donne des chiffres arbitraires (validé par l’experience) à la fold équity selon le spot. Je mettrais le lien si je trouve.
Ps: Ils doivent être vraiment con, pour aller à tapis Et si il finissait par partager le pot ?
