Deepstack 5eu,Result oriented ou erreure ICM?

[404notfound]

Salut

206 entrées, 23 left,on est tout juste dans l’argent,la moyenne est de 179000, nouvelle table depuis 3 mains.Mais vilain en question est le joueur que je connais le plus,Il est très sensible de la gachette 3bet, il a vu à plusieurs reprises que je lui ait opposé de la résistance overall et est dans l’ensemble un player “relativement” correct et sait ce qu’il fait dans ce spot en pariculier imo.Bref il sait que je sais…

Je décide de vous montrer la main dans son ensemble…J’aimerais savoir si vous êtes d’accord avec mon play qui peut paraitre évident (ou pas) et sachant que ICMIZER2 n’est pas ok( voir fichier).Doit on tenir compte de son analyse pour nous mener à sa façon vers la gagne ou bien sachant que les paliers sont dérisoires, on joue le tout pour le tout dans un 5 euros.

il run 28/23/21 de 3bet :blink: le tout pour 179 mains

shove? bet/fold?

E/ les paliers dans un 2ème fichier

[WaitWaitW]

tu lui mets 8% de 3bet… un vilain “sensible de la gachette” 20bb deep en BB va shove plus que 8%… donc oui bet/call AQo est standard imo

[chlonolica]

Std faut juste apprendre à gagner les flip

[uimais]

Oui tu est RO sur ce coup ^^ Fold serait catastrophique !

[404notfound]

tu lui mets 8% de 3bet… un vilain “sensible de la gachette” 20bb deep en BB va shove plus que 8%… donc oui bet/call AQo est standard imo

Ouaip mais à un moment donné et particulièrement as deep, il sait faire la part des choses je penses.

[greg31150]

Je décide de vous montrer la main dans son ensemble…J’aimerais savoir si vous êtes d’accord avec mon play qui peut paraitre évident (ou pas) et sachant que ICMIZER2 n’est pas ok( voir fichier).

Doit on tenir compte de son analyse

Oui, c’est juste des Maths l’ICM.
L’humain est bcp moins bon que l’ordi pour ce genre de calcul, donc OUI, ICIMIZER a a priori plus raison que nous.

pour nous mener à sa façon vers la gagne ou bien sachant que les paliers sont dérisoires, on joue le tout pour le tout dans un 5 euros.

Déjà, c’est faux : on ne joue pas “le tout pour le tout” dans un 5 euros, on joue pour win le plus d’argent possible et ICIMIZER play aussi pour ça.

ICIMIZER ne t’orientera pas le plus probablement vers “la gagne” mais en foldant tu ferras tellement plus souvent 4ème, 3ème ou 2nd qu’en callant que c’est p’têtre pour ça qu’il te “conseille” de fold.

Faut arrêter de regarder les palier courants pour savoir si un call est à faire ou non. L’ICM c’est plus que ça.
C’est tout ce qui prend en compte le fait que tout l’argent ne va pas au 1er. Et fold ici augmente tes chances d’être dans le top 5 par rapport a call, et y’a gavé d’argent dans le top 5 qui ne sont pas pour la Win.

Pour t’expliquer par un exemple (et c’est pas le seul et ça m’arrive souvent), sur mon tournoi de lundi je crois, où je finis 4ème, j’ai foldé des mains où bcp de joueurs auraient obv call car j’avais 50% d’équité ou plus face à un resteal.

Au final, je finis 4ème avec un énnnooooorme chip leader qui chip le tournoi.
Dans cette configuration où un gars a bcp bcp de chips il se fait violemment niquer par l’ICM au profit de tous les stacks qui ont réussi à se glisser dans les 3 ou 4 premières places.

Le gars qui finit 2nd avec un petit stack réalise un viol ICM.

D’ailleurs je saute 4ème en shovant ma SB contre BB qui ne comprend rien au jeu et me paie avec AJ alors qu’il y avait un autre stack plus petit que nous 2 (on était très proche en stack).

Donc voilà, tout ça pour dire que la survie en tournoi, le fait de tenir compte de l’ICM, c’est pas seulement vouloir passer les palier courants, mais aussi se donner plus de chance de réussir à finir très bien placé sans forcément monter un stack énorme.

Après, tout dépend de ton stack, si t’es plutôt mourant, il faut plus gamble obv.

---

Je ne suis pas du tout un expert ICM mais je voulais juste souligner que les paliers courants OSEF et que ICMIZER ne cherche pas à t’orienter vers la gagne mais à te faire Win le plus de thune possible, et même dans un 5 euros être 3ème ou 4ème est un excellent résultat.

Après ça reste close d’après ICMIZER donc c’est pas une vraie erreur de call, c’était juste pour répondre à ta question si on lui fait confiance ou pas.

A+

[karoubiii]

Salut,

le shove me semble meilleure, avec 21bb sa fait partie d’une main avec laquelle on a envie d’i aller.
As played je call vilain, ok on est hors tableau mais ce n’est pas non plus horrible, de plus vilain est assez aggro je trouve niveau 3bet, donc il va shove pas mal de PP et des mains avec lesquelles il a pas envie d’allez voir un flop.

On est très souvent en flip, et a 21bb perso sa me dérange pas de le jouer ^^

[404notfound]

[quote=“greg31150, post:961868”][quote=“404notfound, post:961856”]

Je décide de vous montrer la main dans son ensemble…J’aimerais savoir si vous êtes d’accord avec mon play qui peut paraitre évident (ou pas) et sachant que ICMIZER2 n’est pas ok( voir fichier).

Doit on tenir compte de son analyse
[/quote]

Oui, c’est juste des Maths l’ICM.
L’humain est bcp moins bon que l’ordi pour ce genre de calcul, donc OUI, ICIMIZER a a priori plus raison que nous.

pour nous mener à sa façon vers la gagne ou bien sachant que les paliers sont dérisoires, on joue le tout pour le tout dans un 5 euros.

Déjà, c’est faux : on ne joue pas “le tout pour le tout” dans un 5 euros, on joue pour win le plus d’argent possible et ICIMIZER play aussi pour ça.

ICIMIZER ne t’orientera pas le plus probablement vers “la gagne” mais en foldant tu ferras tellement plus souvent 4ème, 3ème ou 2nd qu’en callant que c’est p’têtre pour ça qu’il te “conseille” de fold.

Faut arrêter de regarder les palier courants pour savoir si un call est à faire ou non. L’ICM c’est plus que ça.
C’est tout ce qui prend en compte le fait que tout l’argent ne va pas au 1er. Et fold ici augmente tes chances d’être dans le top 5 par rapport a call, et y’a gavé d’argent dans le top 5 qui ne sont pas pour la Win.

Pour t’expliquer par un exemple (et c’est pas le seul et ça m’arrive souvent), sur mon tournoi de lundi je crois, où je finis 4ème, j’ai foldé des mains où bcp de joueurs auraient obv call car j’avais 50% d’équité ou plus face à un resteal.

Au final, je finis 4ème avec un énnnooooorme chip leader qui chip le tournoi.
Dans cette configuration où un gars a bcp bcp de chips il se fait violemment niquer par l’ICM au profit de tous les stacks qui ont réussi à se glisser dans les 3 ou 4 premières places.

Le gars qui finit 2nd avec un petit stack réalise un viol ICM.

D’ailleurs je saute 4ème en shovant ma SB contre BB qui ne comprend rien au jeu et me paie avec AJ alors qu’il y avait un autre stack plus petit que nous 2 (on était très proche en stack).

Donc voilà, tout ça pour dire que la survie en tournoi, le fait de tenir compte de l’ICM, c’est pas seulement vouloir passer les palier courants, mais aussi se donner plus de chance de réussir à finir très bien placé sans forcément monter un stack énorme.

Après, tout dépend de ton stack, si t’es plutôt mourant, il faut plus gamble obv.

---

Je ne suis pas du tout un expert ICM mais je voulais juste souligner que les paliers courants OSEF et que ICMIZER ne cherche pas à t’orienter vers la gagne mais à te faire Win le plus de thune possible, et même dans un 5 euros être 3ème ou 4ème est un excellent résultat.

Après ça reste close d’après ICMIZER donc c’est pas une vraie erreur de call, c’était juste pour répondre à ta question si on lui fait confiance ou pas.

A+[/quote]

WOW!

Du coup Greg, puisqu’il faut prendre une décision, tu fais quoi?

[greg31150]

[quote=“404notfound, post:961876”]
Du coup Greg, puisqu’il faut prendre une décision, tu fais quoi?[/quote]

Ben si vraiment vilain a 8% de 3bet, faut suivre la théorie et fold.

Mais comme dit WaitWaitW, il peut avoir plus de 8% (probablement même) donc ça devient vite une erreur de fold.

Donc voilà, ça dépend de ton image (si t’es hyper serré par exemple il va peut-être moins te 3bet mais ça n’a pas l’air d’être ce que tu racontes)

Donc a priori, il 3bet plus donc tu dois call.

mon post c’était juste pour dire qu’ICMIZER, il disait des trucs bons par rapport à l’ICM, même si les paliers actuels sont faibles.

Ici, quand même t’as 22.8 BB et pas 20, ça change pas énorme mais quand même ça doit resserrer un peu sa range et la tienne aussi, mais pas suffisamment IMO pour fold AQ.

Etant entendu qu’on paie en pensant être devant sa range et pas parce “qu’on a 20 BB donc c’est pas grave de prendre un flip.”

[heisenberg]

Snap call, il 3bet beaucoup et même contre un “3betteur” standard tu as AQo et 22bb deep, donc je call !
concernantn ICMIZER, vu le profil tu peux lui mettre au moins 10% tu crois pas ? à mon avis il fait la même chose avec 55, peut être même any PP !

[404notfound]

[quote=“greg31150, post:961882”][quote=“404notfound, post:961876”]
Du coup Greg, puisqu’il faut prendre une décision, tu fais quoi?[/quote]

Ben si vraiment vilain a 8% de 3bet, faut suivre la théorie et fold.

Mais comme dit WaitWaitW, il peut avoir plus de 8% (probablement même) donc ça devient vite une erreur de fold.

Donc voilà, ça dépend de ton image (si t’es hyper serré par exemple il va peut-être moins te 3bet mais ça n’a pas l’air d’être ce que tu racontes)

Donc a priori, il 3bet plus donc tu dois call.

mon post c’était juste pour dire qu’ICMIZER, il disait des trucs bons par rapport à l’ICM, même si les paliers actuels sont faibles.

Ici, quand même t’as 22.8 BB et pas 20, ça change pas énorme mais quand même ça doit resserrer un peu sa range et la tienne aussi, mais pas suffisamment IMO pour fold AQ.

Etant entendu qu’on paie en pensant être devant sa range et pas parce “qu’on a 20 BB donc c’est pas grave de prendre un flip.”[/quote]

Ben disons oui il a bien 21% de 3bet overall mais ça veut pas dire du tout qu’il aura également le même taux en 3bet shove 22bb effectif au risque de se retrouver crippled alors qu’il a quand même 25bb, ce qui est loin d’être négligeable par rapport à la configuration du tournoi dans lequel la moyenne est quand même de 179000! je penses qu’il faut quand même faire la part des choses et réévaluer par rapport aux différents contextes.

Mais de toute façon, je voulais un avis général, ben j’ai été servit et je vous fait entièrement confiance! merci à tous

[pilsner]

L’ICM ne joue pas bcp ici vu le nombre de paliers en mousse.

Il faudrait vérifier comment ICMIZER prend en compte le nombre de joueurs restants et le prizepool, sachant qu’il y a plusieurs tables? Je ne connais pas ce logiciel mais c’est une question loin d’être triviale. Il doit forcément faire des approximations qui peuvent avoir leur défaut.
De plus, la range annoncé par ICMIZER est versus la range d’open et de call du joueur qui open, on ne les connait pas ? Pour voir si c’est réaliste ? Je ne l’ai voit pas sur les screens.

PS : greg il nous manque des détails de la main dont tu parles mais a priori le fold AJ ici il pique les yeux :pinch:

[greg31150]

[quote=“pilsner, post:961887”]L’ICM ne joue pas bcp ici vu le nombre de paliers en mousse.
[/quote]

Osef des paliers en mousse, il pourrait y avoir seulement 5 joueurs payés, l’ICM jouerait déjà.
A partir du moment où tout l’argent ne va pas au 1er, l’ICM joue. (explications dans mon 1er post)

[quote=“pilsner, post:961887”]
Il faudrait vérifier comment ICMIZER prend en compte le nombre de joueurs restants et le prizepool, sachant qu’il y a plusieurs tables? Je ne connais pas ce logiciel mais c’est une question loin d’être triviale. Il doit forcément faire des approximations qui peuvent avoir leur défaut.
De plus, la range annoncé par ICMIZER est versus la range d’open et de call du joueur qui open, on ne les connait pas ? Pour voir si c’est réaliste ? Je ne l’ai voit pas sur les screens.

PS : greg il nous manque des détails de la main dont tu parles mais a priori le fold AJ ici il pique les yeux :pinch:[/quote]

C’était une config, j’avais 20 BB, lui 21 ou un truc comme ça, y’avait un short a 10 BB et un méga chip leader énorme.

Les paliers étaient importants et se prendre un 60/40 en sa faveur était une énorme erreur.

J’aurais pas du shove non plus car les joueurs paient trop en se battant de l’ICM mais sa range de call théorique devait être extrêmement mince à cause du palier, du fait qu’il y avait un short et du fait que doubler son tapis ne lui permettait pas d’approcher réellement la win à cause du méga chip leader.

Edit : Le truc dans ce tournoi, (je parle de celui de “404” pas du mien) avoir 40 BB ne rapportera pas 2 fois plus d’argent sur le long terme que d’en avoir 20. C’est juste ça l’ICM et c’est pas une question des paliers en court.

C’est une question qu’il vaut mieux arriver 2 fois en TF avec 20BB qu’une fois avec 40, car dans le 1er cas tu vas toucher 2 primes “intéressantes” et dans le 2nd qu’une seule, même si elle est plus grosse ça compensera pas.

Là, on est loin de la TF mais quand même, sauter ici nous en éloigne définitivement.

[404notfound]

[quote=“pilsner, post:961887”]L’ICM ne joue pas bcp ici vu le nombre de paliers en mousse.

Il faudrait vérifier comment ICMIZER prend en compte le nombre de joueurs restants et le prizepool, sachant qu’il y a plusieurs tables? Je ne connais pas ce logiciel mais c’est une question loin d’être triviale. Il doit forcément faire des approximations qui peuvent avoir leur défaut.
De plus, la range annoncé par ICMIZER est versus la range d’open et de call du joueur qui open, on ne les connait pas ? Pour voir si c’est réaliste ? Je ne l’ai voit pas sur les screens.

PS : greg il nous manque des détails de la main dont tu parles mais a priori le fold AJ ici il pique les yeux :pinch:[/quote]

Pour la range d’open et de call du joueur qui open vs la range d’icmizer, je peux pas en tant que hero (or).pour cela il aurait fallut que je soit à la place de vilain pour pouvoir tripatouiller les range d open et range de call.

Sinon j’ai bien configuré le nombre de joueurs restants,prizepool et une simulation des 2 autres tables

[pilsner]

@404notfound je comprends plus trop, open raiser = hero non ?
Dans tous les cas même si ce n’est pas toi qui l’a fixé, tu dois savoir quelle range d’open à considérer le logiciel ?
Des screens on ne voit que push de BB 8% et call d’OR/Hero 3.5%.

@greg je ne suis vraiment pas d’accord avec toi sur bcp de points.
Théoriquement oui dès qu’il y a un prizepool autre que winner take all l’ICM influe sur l’EV, mais dans tout un tas de situations c’est négligeable (j’avais dit pas bcp), comme par ex. quand il y a encore pas mal de joueurs et pas mal de paliers en mousse, avec une structure de paiement classique pour du online. Et a plus forte raison si tu n’as pas assez de jetons pour estimer ne faire que rarement les places payés intéressantes, c’est à dire que ton % de chance d’atteindre ces places est faible. C’est mathématique, ça découle de la formule ICM.

[WaitWaitW]

Ce qu’il faut savoir, c’est qu’ICMIZER ne fait pas d’équilibre de nash pour le resteal. Du coup, il met toujours automatiquement 8% si on ne change pas. Ca paraît extrêmement tight pour ne pas dire nit de 3bet 8% en bb vs BU 20bbDeep… Déjà, comme dit heisenberg22mp, on peut lui mettre any pocket, any AXs, pas mal de broadways, pas mal AXo, des suited en semibluff… bref, 15-20% et face à ça même avec l’ICM tu peux call des 88/AJish (j’avais un call ATo dans la simu que j’ai faite, qui était une TF, même si c’est pas exactement ton tournoi ça veut bien dire que ton AQ est un call obligatoire).

[pilsner]

Ah oui si ICMIZER ne calcule pas une range optimale mais assigne 8% automatiquement ça explique beaucoup de choses …
Le logiciel Holdem Ressources le fait je croyais que c’était pareil là.

[404notfound]

J’avais fait quelques simulations autres que le standard d’icmizer avec des mains avec lesquelles j’estimais “au pire” qu’il call mais ne dépassant pas le taux de 15% et cela restait aussi marginal si je puis dire.

[Chimpski]

garde l’ICM plutot pour la table finale

Dans ce spot je call AK/88+
Ensuite si t’as vraiment l’info comme quoi vilain 3bet 21% de ses mains (il faut regarder quel la fréquence de 3bet depuis BB)

C’est close ^^ mais NH!

[titoons]

Vu le taux de 3 bet(ok sample petit) du bougre j’aime bien le raise call qui va lui faire faire plus d’erreurs à essayer de resteal trop light que du shove préflop qui finalement lui facilite la vie.