Décision MTT pot démesuré

Stratégie Tournois MTT NLH
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Bonjour,

je suis retombée sur cette main que j’ai joué à la 2 ème heure d’un tournoi gros buy in (>50 $). Je ne me souviens pas des profils des vilains. Je me suis demandée si d’une part vous rentrez dans le coup s’il n’y a que
Vilain 1
Vilain 1+5
Vilain 1+5+8

Et d’autre part, est ce que vous envoyez all in (4 bet) préflop quand ça revient à vous, pour sortir Vilain 8 ou le pousser à envoyer son tapis ? Ce qui m’a gêné dans cette main c’est le rapport stack/ blinds et le fait que ce soit encore le début du tournoi (je ne sais pas jouer DEEP)

{replayer}125450)a92cadfe{/replayer}

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Easy fold préflop.
As played shove turn.

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NaWaKaWaN wrote:

[quote]Easy fold préflop.
As played shove turn.[/quote]

Il me restera 25 bb même si je perds le coup. Je ne suis pas sûre que la décision soit si facile que ça. Par contre à refaire j’enverrais all in pré-flop contre le CL.

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A mon humble avis de MTTeur novice :huh: c’est un fold plutot easy pré flop je trouve . . . surtout si c’est un tournoi à gros buy in . Tu seras 9,5 fois sur 10 derriere ^^

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easy fold pf

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Le problème, c’est clairement qu’il a encore des jetons derrière avec vilain8. Par exemple, si tu avais 10 ou 11.000, ce serait sans doute un shove facile preflop. Ici call parait hord de question, tu gardes 10.000 dans un pot de 33.000.

La seule question pour moi ici, c’est shove ou fold préflop. Comme vilain 8 a juste call, il n’a probablement pas une grosse main (j’imagine que la plupart des joueurs avec TT+ AQ va à tapis pour te faire fold), donc son range c’est surtout des pockets moyennes et des as moyen. Je dirais que tu dois être légèrement favori contre son range et tu n’as sans doute pas de fold equity.

Vilain 5 et vilain 1 peuvent avoir des ranges relativement large mais quand même a priori forts. Maintenant la bonne nouvelle, c’est qu’en fait il y a de très grosses chances qu’ils se bouffent des outs les uns les autres. S’ils sont tous les 3 sur Ax, ce qui est très probable tu es très bien compte tenu de la cote.

Si tu pushes, tu joues un side pot de grosso modo 20.000 jetons contre vilain 8. On peut estimer que la seule main probable qui te crush est 99. Tu crushes tout le reste, non seulement les underpaires, mais aussi les Ax parce qu’il y a probablement au moins un autre as sorti et même peut-être deux. Bref, on peut imaginer que tu vas gagner le side pot quelque chose comme 60 à 70% du temps Admettons que tu gagnes 65% du temps, ça me semble raisonnable. Si tu le perds, tu es out.

Si tu le gagnes, tu joues un deuxième side pot de 11.000 face à vilain 1. Vilain 1 avait un peu plus de 20BB, et il n’est pas a priori dans un spot de resteal. Son range est certainement fort et te crush. Disons par exemple que tu as 35% face à son range.

Si tu gagnes ce side pot, il reste à jouer le main pot face à vilain5. Le main pot fait 22.000. Vilain 5 avait 13BB et vu l’action avant lui, on peut estimer son range relativement fort, mais beaucoup de joueurs vont quand même y aller avec des mains fantaisistes pour tenter leur chance. Je pense que tu peux au moins estimer que tu à 40%, voir 45% de chances face à son range.

Je crois que je n’ai jamais calculé l’EV d’un coup avec des sides pots, mais j’imagine qu’il faudrait faire comme ça. Dites-moi si j’ai fait une erreur, ce qui est très probable.

35% du temps tu perds tout : 18.000 (35%*18000=6300)
65% du temps tu gagnes side pot 2 : 20.000 (65%*20.000=13.000)

65% de 65% (42.25%) tu perds ce que tu as investi dans main pot + side pot 1 : 7.800 (3295.5)
35% de 65% (22.75%) tu gagnes side pot 1 : 11.000 (2502.5)

60% de 22.75% (13.65%) tu perds ce que tu as mis dans le main pot : 4.100 (559.65)
40% de 22.75% (9.1%) tu gagnes le main pot : 22.000 (2002)

Donc là encore si je ne dis pas n’importe quoi, tu peux espérer gagner 13.000+2502.5+2002=17504.5 et tu crains de perdre 6300+3295.5+559.65=10155.15.

Le push ici espère donc un profit énorme de 7349.35. Si mes suppositions et mes calculs sont corrects c’est donc une very easy push preflop. Même en resserant les types de ranges que j’ai attribué, ça doit rester un shove très largement gagnant.

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merci pour cette analyse, c’est vraiment ce que j’attendais. Je suis d’accord sur le fait que ça la décision c’est soit all in soit fold préflop et que mon call est affreux.

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Hum je ne sais pas à quel moment je suis en désaccord avec tes suppositions ou tes calculs, John, mais à mon sens c’est un snap-fold et la raison est assez simple et tient en quelques mots : on est derrière le range non seulement du 1er gars qui shove, mais SURTOUT du 2e, et j’ai du mal à imaginer que notre EV soit positive, ne serait-ce que 3 way, en imaginant que le mec UTG est un ENORME fish et a un range qui est derrière le notre et/ou va fold quand on shove.

Question d’approche, aussi. C’est évident que shove ici augmente la variance beaucoup plus qu’on en a envie. Dans l’hypothèse que ce spot serait EV+ (ce dont je doute fortement), ce serait très, très, très légèrement EV+ et le risque ne vaut pas le gain potentiel.

Même contre les ranges les plus loose que je puisse imaginer :

equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied

Hand 0: 29.939% 29.45% 00.48% 4914512134 80753338.67 { 8c8d }
Hand 1: 39.224% 38.14% 01.08% 6363737780 180638818.67 { 99+, 8h8s, 77-66, AJs+, KQs, AQo+ }
Hand 2: 30.837% 29.90% 00.93% 4989235612 155940004.67 { 99+, 8h8s, 77-22, ATs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, AJo+, KQo }

J’ai ignoré le limp-caller UTG, dont, sans info précise sur lui, on doit supposer que son range est très fort. Risquer son tournoi sur l’idée que c’est un fish sans aucune preuve me semble extrêmement spewy.

Et si nos adversaires sont des joueurs raisonnables, ils auront un range beaucoup plus tight que ce que j’ai déterminé et on aura 15% d’équité avec tout notre stack (50BBs, ce qui est un gros stack dans les tournois réguliers) ou même simplement la moitié, ce qui est totalement catastrophique.

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Ben, c’est sûr que c’est précisément contre lui qu’on a le plus d’équité, et c’est contre lui qu’on jouerait la plus grosse partie du pot, donc si tu l’ignores ça change tout et le spot n’a plus rien à voir. Et ça change d’autant plus les choses que c’est surtout grâce à sa présence dans le coup qu’il y a un gros card removal effect en notre faveur

Quand au fait que sans info, tu considères que son range est très fort, je trouve ça très pessimiste, surtout sur le .fr. Sans info, je vais toujours considérer que son range est très faible. Si on joue ne serait-ce que 20 mains et que le joueur open limp pour la première fois, alors là oui, je vais considérer qu’il y a de bonnes chances qu’il soit en train d’embusquer AA voire KK, mais sans info, je suis obligé de considérer que la plupart du temps il n’a pas grand chose.

J’aimerais bien l’avis de personnes comme Jeaan ou fred.dz qui pourraient confirmer ou infirmer mes calculs car je suis loin d’être sûr de moi sur la manière de calculer l’EV avec des side pots. En plus je suis fort rouillé sur ce type d’exercice, et je suis quasiment sûr d’avoir fait une erreur basique (du genre avoir pris en compte ma mise dans la taille du pot alors qu’il ne fallait pas ou l’inverse). Instinctivement quand j’ai vu la main, je me suis dit, ça doit être EV+, mais sans grande certitude et j’ai été étonné que mes calculs arrivent à une EV aussi notablement profitable.

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Une exemple de situation intéressante dans ce spot qui qui montre la perversité des side pot.

Imaginons que vilain 1 ait AA, vilain 5 KK et vilain 8 AK. La beauté du truc, c’est qu’on est loin d’être mal, simplement parce qu’une grosse partie du pot se joue contre le joueur qui a AK, or ses outs sont en grande partie morts, il ne reste que un as, un roi et une suite QJT ou une couleur miraculeuse. Donc on est gros favori sur le gros side pot. En plus si on touche notre brelan, on a très peu de chance de se faire outdraw. Bon, ça resterait sans doute EV- face à ces mains, mais c’est juste pour montrer que des overpaires dans les plus petits stacks ne sont somme toute pas catastrophiques puisqu’une très grosse partie du pot se joue face à quelqu’un qui n’a probablement pas d’overpaire et qu’on n’a donc pas besoin de gagner très souvent le main pot.

La situation serait même peut-être profitable si vilain5 (le shortstack) avait AA et que vilain 1 et vilain8 avaient tous les deux AK. Cette fois on est gros favori sur les deux side pots, et si on touche le brelan, on a encore plus de chances qu’il tienne.

Une autre chose me vient à l’esprit mais je ne suis pas sûr qu’elle soit tout à fait juste. Plus tu as de chances de gagner le side pot, plus tu as de chances de gagner le main pot puisque si tu perds le side pot, tu n’as aucune chance sur le main pot.

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Tout ça est très intéressant. Cela dit je comprends toujours rien aux calculs de ton 1er post et je suis toujours très loin d’être convaincu de vouloir shove dans ce spot.

Je continue de penser que ton raisonnement est très confus et à mes yeux les choses sont beaucoup plus simples que tu ne le penses.

Je suis prêt à croire n’importe quoi si on m’explique les choses clairement, bien sur, et je ne demande qu’à avoir tort.

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Comme je l’ai dit, je ne suis pas sûr de mon calcul, et ce n’est effectivement pas 100% clair dans ma tête.

Ceci dit, le principe n’est pas très compliqué, je regarde d’abord ce que j’espère gagner face à celui qui à la plus gros tapis et ce que je risque de perdre. Si je perd contre lui, je perd tout le pot, mais si je gagne, il faut que je regarde ce qui se passe face au deuxième plus gros tapis et si je gagne contre lui, il faut que je regarde ce qui se passe face au plus petit tapis.

On obtiens quelque chose comme ça :
x% du temps je gagne tout le pot
y% du temps je gagne les side pot mais perd ce que j’ai investi dans le main pot
z% du temps je gagne le deuxième side pot, mais perd ce que j’ai investi dans le main pot et dans le premier side pot
w% du temps je perd tout.

Ici le truc c’est que le deuxième side pot est important et on est favori sur celui là.

Une autre manière de voir les choses serait de prendre chaque pot et de calculer l’EV de chaque pot, mais je ne suis pas sûr qu’on pourrait en tirer quelque chose. On trouverait qu’on est EV+ sur le deuxième side pot, qu’on joue en étant en HU et à 1 contre 1, mais en étant favori face à son range.

On n’est pas très bien sur les autres pots mais on a une grosse cote. En gros sur le main pot on doit mettre 4.100 pour un pot qui à l’arrivée fait 22.400 (tout l’argent mort est dans ce pot), donc il faudrait avoir 18% de chances sur le main pot pour qu’on soit EV+ sur cette partie du pot. Ca doit être grosso modo ce qu’on a même face à des ranges très tight. Dans le pire des cas, ça doit être break even, dans le meilleur des cas, ça ne sera jamais très EV+.

Le premier side pot fait 11.100 et on a investi dedans 3.700. On a besoin de 33% sur ce side pot (2 contre 1 puisque l’argent mort est dans le main pot), mais uniquement deux joueurs a battre. On doit être EV- sur ce side pot là mais c’est la plus petite partie du pot. Selon les ranges de vilain on sera sans doute entre 20 et 30%.

On arrive à la même conclusion que c’est du deuxième side pot que vient le plus gros de l’EV.

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Je suis essentiellement d’accord avec scorcese. A mon sens le range de Villain 8 devrait être le plus fort de tous (seulement dse monstres slowplayés, genre QQ+ la portion du temps où il les limp).

John T. Chance wrote:

Je ne comprends pas cette phrase T_Chance où tu dis qu’il essayerait de nous faire folder en poussant s’il avait une grosse main, au contraire il préfererait qu’on calle (au moins s’il a QQ+).

Après c’est vrai qu’un mec qui open-limpe UTG va moins souvent comprendre la force que représentent les autres. Mais il faut quand même qu’on évite 99+ chez le MP qui shove 20BB+, l’overshoveur pour 15BB, et le limpeur, alors qu’ils devraient tous avoir des ranges très forts.

scorsese42 wrote:

[quote]j’ai du mal à imaginer que notre EV soit positive, ne serait-ce que 3 way, en imaginant que le mec UTG est un ENORME fish et a un range qui est derrière le notre et/ou va fold quand on shove.
[/quote]

Si ce que tu veux dire c’est qu’il faut que UTG soit un énorme fish qui a des mains pourries (comme celle qu’il montre en l’occurrence) pour envisager de ne pas folder, alors je suis d’accord.

scorsese42 wrote:

[quote] Risquer son tournoi sur l’idée que UTG est un fish sans aucune preuve me semble extrêmement spewy.
[/quote]
Risquer son tournoi c’est pas vraiment le problème.

Au fait, ca n’a rien à voir, mais tu n’as pas besoin d’écrire des trucs comme " 99+, 8h8s, 77-66" dans pokerstove, “22-99” va bien, il prendra en compte le fait qu’il n’y a qu’un combo de 88.

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ah et pour la turn, check down me parait super logique. Le pot est protégé, on n’a pas de valeur à prendre, juste éventuellement faire folder 3 ou 6 outs dans un pot où on est peut-etre battu par le joueur all-in de toute façon.

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Perso je fold le 3 bet preflop
J’aurais meme juste call le limp UTG

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Je reste très surpris du range que vous attribuez à vilain8, mais vous avez largement plus d’expérience que moi, au moins sur le .fr et les gros buy in, et si vous voyez plus souvent ce genre de move avec QQ qu’avec A7, je m’incline. C’est clair que si le range de vilain8 est QQ+, il n’y a pour ainsi dire aucune question. Néanmoins, la main qu’il montre au showdown prouve que ce n’est pas son range.

Ceci étant personne ne remet en cause mes calculs pour l’instant (et je ne demande que ça). Si on garde mes calculs (malgré les chiffres arrondis) et qu’on change juste notre équité face à vilain8, on arrive à la conclusion qu’il faudrait 46.5% d’équité face à lui pour que ce soit à peu près break even. Si on attribue à vilain un range KK+, A7o (ok c’est débile comme range), on est à 45.133%, donc on y est presque. Quoi qu’il en soit, ça me semble un spot bien moins clair que ce que tout le monde semble penser.

[quote]John T. Chance wrote:
Comme vilain 8 a juste call, il n’a probablement pas une grosse main (j’imagine que la plupart des joueurs avec TT+ AQ va à tapis pour te faire fold)

Je ne comprends pas cette phrase T_Chance où tu dis qu’il essayerait de nous faire folder en poussant s’il avait une grosse main, au contraire il préfererait qu’on calle (au moins s’il a QQ+).[/quote]

C’est bien sûr une meilleure situation pour lui qu’on call, mais je doute qu’un joueur qui décide de limp une grosse main UTG pense en termes de prendre la value. En général, il me semble que son raisonnement sera “c’est bon j’en ai piégé deux, maintenant, il faut que je les isole”. Même des joueurs réfléchis tiennent parfois ce type de raisonnement et je doute que le limpeur moyen pense vraiment différemment.

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Merci pour ces interventions de qualité. J’ai demandé l’historique du tournoi ce matin afin de retrouver le “contexte”. Il me semble que vilain 1 est un joueur très faible (ou en tilt) et que toute la table le sait (à vérifier). Il n’y a qu’une seule main qui me fait peur, c’est celle de Vilain 5

Jeaan je comprends ce que tu expliques sur le limp UTG, et j’ai cette même réaction sur un gros tournoi, mais quand le tour de table est fait et qu’il call ; je ne mets plus vilain 8 sur une bonne main, je considère que s’il avait été un joueur solide, il aurait dû envoyer ALL IN car le pot était suffisamment conséquent, et me faire entrer dans le coup fragilisait ses chances de gagner (Une grosse main contre 1 joueur n’a t-elle pas plus d’équité qu’une grosse main contre 3 joueurs ?).