Comment doit - on considerer sa main?

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Bonjour a tous , je ne poste pas souvent mais passe souvent sur le forum et lit enormement d’article de stratégie afin de progresser continuellement .

Donc je vais essayer de présenter au mieux le probleme qui se pose a moi , car toutes les reponses qui m’ont été donnée a cette question ( amis , membres de mon club amateur ) ne me satisfont pas .

Voila la question ( j’espere que je vais etre clair ) .

Lors d’un tournoi doit on considéré les mains les unes aprés les autres cad considéré quel move est le plus rentable a un moment donnée , ou doit on considéré le tournoi dans son ensemble et accepter de faire un move qui serait a long terme moins rentable afin de peut etre attendre un moment encore plus propice par la suite du tournoi ?

je vais donner un exemple afin d’essayer de mieu me faire comprendre :

tapis : moi 4200 lui 4400 ( average 3900 , blind 75-150 )

ce joueur que l’on a repéré depuis le debut du tournoi raise en milieu de parole a 550 ( nous avons remarqué qu’il faisait uen grosse relance avec des mains inférieur et relance a 2BB avec les grosses main ) dc grace a l’expérience vecue avec lui nous le mettons sur 2 tetes ( KQ , KJ , AJ , A10 ) ou une petite paire 44 a 88 puisqu’il a egalement montré ce genre de main lors d’un raise equivalent .
le pot est dc a ce moment la a 775 .

qd la parole me vient ( j’ai 99) j’ai plusieurs option et décide de faire tapis puisqu’il me semble que cela est le meilleur move possible ( fold = 0 , raise cela m’implique mais ne me donne aucune visibilité vu qu’il CB a tout les coup et est ultra agressif )
sur de ma lecture je fais tapis : pensant que soit il va jeter et que je vais donc remporter le pot , soit il va payer avec 2 over ( 50/50 ) soit avec une paire inférieur (80/20), ce qui me semble tres nettement plus intéressant qu’un fold ou qu’un raise qui m’implique ( merci de me dire si j’ai fait une erreur de raisonnement )
bref il paye et remporte le coup et je suis dehors d’ou ma question initiale .

Voila j’espere avoir été clair et que vous pourrez me repondre merci

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Qu’avait-il en main ? Deux over card ?
Je pense que tu as plutôt bien joué ce coup.
Tu suis ta lecture (bonne ou pas?)sachant qu’il peut avoir un jeu assez moyen, donc tu le sur-relance afin de te donner éventuellement de la fold equity.
Bon il paye, était-ce un coin flip ? On ne peut pas gagner un tournoi sans gagner des coin flip généralement, donc bon, je pense que ton moove était plutôt bien.

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il avait AJ , effectivement c’est devenu par la force des choses un coin flip , mais le resultat importe peu qu’il ai eu AJ ou 88 n’a que peu d’importance , je pense qu’il faut se dégager du resultat final pour reprendre le move tel qu’il est est ma question était plus par rapport a la prise de risque ( calculé en l’occurence ) a ce moment du tournoi ou a un moment plus propice qui n’arrivera peut etre jamais , je sais pas si je me fait bien comprendre

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Salut,

Difficile de répondre brièvement mais le jeu de tournoi demande beaucoup de pratiques (commel CG du reste). Il y a un nombre énorme d’éléments et d’informations à prendre en compte au delà de sa main …

Déjà en vrac :
Quel type de tournoi MTT /S&G ?
Quel buy-in ? Le field plutôt donk au début / intermediate / expert …
Sur le coup ? Quels sont les tapis ? Ma main ? Son range ? Mon image ? Son image ? Le niveau du tournoi ? Bulle ou pas bulle ? Est ce le coup a gagné pour doubler et être ds les chips leaders ?

Dans ton exemple, il me semble que tu as bien joué le coup, certes risqué mais cela en vallait la peine imo.

L’important est d’essayer de mettre en place un ou des systèmes stratégiques : jouer LAG au début ou TAG ? … et viser l’objectif de la table finale en tout cas avec de l’expérience …

Bon déjà des indices :slight_smile:

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je pense pas qu’il soit important de préciser si les joueurs sont bons ou pas on y gagnera bcp en fold equity sur des bons joueurs mais cela n’a que peu d’importance a mon avis puisque le but de ma question est plutot de se rapprocher du coup idéal indépendemment du type d’adversaire

je vais néanmoins essayer de répondre : les tapis je les ai indiqué : MOI 4200 , LUI 4400 , moyenne 3900 blind 75-150
65 joueurs au départ , 40 joueurs encore en lice
je suis 15eme , lui 13 eme , le 2nd a 8000 , le chip 16000
8 places payés

mon image : difficile a dire , chacun se forge sa propre image de l’adversaire
son image : assez loose mais a mon sens il ne prendrait pas le risque de jouer son tournoi sur un 50/50 , effectivement mal vu de ma part puisqu’il a call

son range je l’ai egalement exposé plus haut et cela avec quasi certitude

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Tu es loin devant le range que tu lui attribues donc la relance est normale. Je ne pense pas qu’il y ait besoin d’aller all in vu les stacks, mais j’imagine que tu veux t’éviter d’éventuelles décision difficile au flop et maximiser ta folding equity avec un main vulnérable, donc ça se défend.
Le joueur a le même tapis que toi et vous êtes au dessus de la moyenne, donc il ne devrait pas avoir envie de se frotter à toi.
Le range que tu lui attribue est vraiment faible. Aucune de ces mains ne justifie de payer un all in ici.

Tu nous dis qu’il a remporté le coup, mais ce qui serait intéressant de savoir c’est si sa main était dans le range que tu lui as attribué. [edit, j’ai mis du temps à écrire ce message, tu as répondu à ça entre temps]

Pour la question que tu poses, je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Si tu veux dire qu’il y a des considérations spécifiques au tournoi qui peuvent inciter à prendre une décision différente de celle que l’on prendrait dans une situation comparable en cash game, c’est évident (si tant est qu’il y ait des situations comparables en tournoi et en cash game).

Il y a plusieurs cas.

-Relancer au lieu de folder. Ca peut arriver quand on est shortstack et qu’il faut qu’on fasse un move le plus tôt possible. Plus le stack sera petit, plus le range va s’ouvrir. Avec un stack inférieur à 4BB j’irais sans problème all in de n’importe quelle position avec n’importe quelle main si je suis le premier dans le pot. Ca peut aussi arriver pour mettre la pression sur un joueur qui aura peur d’être éliminé. A le bulle par exemple, ou encore avec un très gros stack pour mettre la pression sur la table.

-Relancer au lieu de caller. C’est a priori plus rare. Ca arrivera surtout dans des cas où en cash game on préférera slowplayer ou faire du pot control ou encore une sorte d’inducing bluff, mais où en tournoi notre situation sera telle qu’on ne voudra se donner un maximum de chances de gagner le coup tout de suite.

-Caller au lieu de folder. Peut arriver quand on est shortstack et qu’on est prêt à prendre un coup EV- parce que toutes les autres options sont encore plus mauvaises. Peut arriver aussi avec un très gros stack contre un très shortstack, d’abord parce que le range du joueur est large, ensuite parce que la cote est bonne, enfin parce que ça donne une chance d’éliminer un joueur pour pas cher.

-Caller au lieu de relancer. Peut arriver pour faire du pot control face à un joueur très agressif quand on pense être devant mais qu’on ne veut pas risquer son tapis sur cette main.

-Folder au lieu de jouer la main. En STT ça arrivera souvent car on ne tiens pas à prendre des coups marginalement EV+. En MTT, c’est plus rare. En général on le fera quand on a vriament intérêt à attendre l’élimination de certains joueurs. Par exemple à la bulle. Ou alors s’il reste trois joueurs et que l’un d’entre vous est hyper shortstack.

Note aussi qu’en SNG ou à la fin d’un MTT, la manière de jouer un coup ne dépendra plus de son EV spécifique mais de ce qu’on appelle l’ICM, c’est à dire en gros de la relation des stacks à la structure de payements. Les décisions à prendre en fonction de l’ICM sont très souvent contre-intuitives. Il faut vraiment travailler le sujet si tu veux faire des SNG.

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je sent bien que ce que je dit n’est pas super clair mais j’ai un peu mal a le clarifier

  • cash game différent de tournoi OK tout cela est tres clair pour moi

  • refuser des confrontations marginalement EV+ en tournoi au risque d’etre éliminé aussi

  • je suis en train de me pencher tres serieusement sur l’ICM pour essayer de mieux comprendre le jeu en tournoi

  • revenons au coup : tu pense qu’il n’est pas nécessaire de relancer all in, mais voyons le pb si je raise

dc je relance a 1400 ( minimum compte tenu des circonstances ) , il call , nous avons dc un pot a 3000
il fera un continuation bet dans tout les cas ( c’est sa facon de jouer ) , il va dc better au minimum 1500.
Je ne sais toujours pas si il a touché ou non mais pour le savoir je vais devoir relancer et aller all in et perdre mon tapis si il a bien toucher et si il a pas toucher je vais gagner un coup moins important et avec plus de risque que si j’avais fait tapis préflop . dc une relance non all in m’engage trop a mon avis , de mm qu’un call pour voir un 9 me semble une tres mauvaise option.

Dc je vais essayer de reformuler ma question du mieu possible :
Es-ce que le risque d’etre éliminé malgré le fait que le coup soit tres largmeent EV+ doit etre plus pris en compte que la valeur réelle du coup a un stade ou les tapis sont suffisant pour attendre de meilleures opportunités ( qui malgré tout peuvent ne jamais arrivé ) ?

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Je suis pas un pro du MTT, mais je fais pas mal de SnG donc peut-être que mon raisonnement ne sera pas adapté à un MTT.

Déjà tu as 28B, tu es donc dans une situation plutot confortable, tu n’est pas rentré dans le push or fold. Tu as 99 une main moyenne, comme tu le dit, tu pense être devant son range mais dans son range il y a beaucoup de situation coin flips légèrement en ta faveur. Normalement si le joueur était bon il ne suivrait pas avec seulement un broadway car avec un stack comme le votre vous n’êtes pas prêt a jouer votre MTT sur un coin flip, tu remporterais donc dans ce cas là sa mise. Mais il y a des cas où l’adversaire aura mieux que toi ou alors
l’adversaire est faible et te suivra comme il l’a fait avec un broadway.

Ici je pense que la meilleur décision est le fold, tu n’as pas à prendre de risque maintenant, vu la taille de ton stack, tu ne doit engager ton stack que dans les situations très favorables (en gros pré-flop seulement avec AA et KK).

En fait tu sera prêt à jouer ton tournoi sur un coin flip que quand tu aura un stack inférieur à 14BB et que tu ne pense pas pouvoir gagner plus d’argent sans bouger. Quand ton stack passe en dessous de ces 14BB tu n’as plus que 2 solutions avant le flop: push (all-in) or fold.

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je comprend tres bien ton raisonnement mais cela me semble qd mm extremement tight , je pense ( encore une fois je suis pas sur de moi sur la validité en tournoi ) que d’envoyer le tapis n’est pas tres risqué et assez rentable puisque a chaque fois qu’il ne paira pas je gagnerai 800 chips et qd il payera selon sa main pp inférieur a 99 je gagnerai 80% du tps , et qd par malheur il aura 2 over et qu’il prendra le risque de jouer son tournoi la dessus j’aurais encore 50% de chance de gagner .

La ou je ne suis pas d’accord avec toi , c’est que je ne joue pas un 50/50 , c’est lui qui joue ( au mieu ) un 50/50 .

Néanmoins , ce qui me fait poster ce message est le doute que j’ai sur le fait que folder n’est peut etre pas une solution si mauvaise , mais cela me semblais extremement tight

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Tout à fait d’accord avec ça. Le coup n’est pas du tout marginalement EV+ de toute façon si son range est bien celui que tu donnes. Tu es loin devant son range, avec une folding equity énorme (AJ est la meilleure main de son range, et c’est déjà franchement mal joué de sa part de caller), c’est vraiment très loin d’un 50/50. A l’inverse le call avec AJ, est loin en dessous du 50/50. Notons d’ailleurs que c’est plus du 55/45 que du 50/50, c’est qui fait une différence pas négligeable.

En SNG oui, mais ici c’est trop EV+ pour laisser passer de toute façon, d’autant que c’est toi qui a l’initiative, donc c’est très différent.
En MTT, ce n’est quasiment jamais le cas. Il ne faut pas se focaliser uniquement sur le risque. Ici la possibilité de gagner le pot tout de suite ou de doubler ton tapis, compense plus que largement le risque de te faire éliminer.

[quote]revenons au coup : tu pense qu’il n’est pas nécessaire de relancer all in, mais voyons le pb si je raise

dc je relance a 1400 ( minimum compte tenu des circonstances ) , il call , nous avons dc un pot a 3000
il fera un continuation bet dans tout les cas ( c’est sa facon de jouer ) , il va dc better au minimum 1500.
Je ne sais toujours pas si il a touché ou non mais pour le savoir je vais devoir relancer et aller all in et perdre mon tapis si il a bien toucher et si il a pas toucher je vais gagner un coup moins important et avec plus de risque que si j’avais fait tapis préflop . dc une relance non all in m’engage trop a mon avis , de mm qu’un call pour voir un 9 me semble une tres mauvaise option.[/quote]

D’abord c’est toi qui a l’initiative, donc s’il open bet le flop ce n’est pas un continuation bet mais un donk bet, et c’est plutôt une bonne affaire pour toi.
S’il fait se genre de move, il est probable que son range de call sera bien plus grand si tu fais une petite relance que si tu vas all in. Il y a donc plus à gagner avec une petite relance, mais aussi plus de risque. J’ai un peu la flemme de regarder ça précisément, mais comme je l’ai dit je ne suis pas du tout contre le all in qui est beaucoup plu sûr.

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effectivement donk bet plutot que CB au temps pour moi , et assez d’accord sur le fait que cela est a terme plus a mon avantage aussi mais le risque me semblait plus important qu’a faire all in direct , ce que tu semble également dire .
Il semblerai dc qu’on soit du meme avis

en tout K merci pour les reponses , si d’autres pouvait se joindre a la discussion sa ne seré que bénéfique pour tout le monde