Salut,
j’ai eu une discussion intéressante/intriguante avec mon frangin.
On est en tf à 8 left, on a 7bb au CO avec les JJ. super stylé donc.
la question est : à choisir, vous préferiez être call ou gagner les 10k preflop ?
Voici le spot et les prix.
Math please.
Une fois le résultat trouvé, qu’est ce que vous en tirez en pratique ? (on s’est dit que c’était stylé comme découverte mais que ça servait à rien en pratique).
Prizes :
560
405
308
225
160
128
95
63
Merci !
PS : la question n’est pas de savoir si ev(shove) > ev(on fold JJ), obv shove JJ est profitable et mieux que fold.
mais dans ev(shove) y a ev(tout le monde fold) et ev(on se fait call).
et on a
ev(on se fait call) = eqev(call&win) - (1-eq)(ev(call&lose))
PPs : Obv on utilise le modèle icm.
Moi j’veux être call parce que je vois que la taille de notre stack est à peu près égale à celle du phallus de Yeepaa. Pour le reste je laisse faire les autres. :silly:
A choisir, je préfère être call que de gagner la dead money.
J’ai pas d’arguments ( d’ailleurs tes equations tu peux te les foutre au cul ^^ ), mais je serais pas surpris d’apprendre qu’il vaut mieux ramasser la dead money.
Dans tout les cas, " TAPIS J’TE DIS !"
plop
ma vision perso :
si fold : 10000 up ton stack de plus de 30% mais d’un autre coté t’apporte a peu près rien au niveau placement dans le mtt, ok tu grattes 2.5bb blabla mais en fait osef
être call par un range suffisamment large pour faire que ton équité est très bonne te permettra de trouver un double up
ici, même si oui le point est intéressant pour la généralité, je serais tenté de dire que je préfère être call (sauf quand il a QQ+ 
)
ici tu mets donc 27500 pour un pot qui va faire 37500 avec ce qu’il y a déjà au milieu
65000*x-27500=10000
10000+27500=65000x
x=37500/65000
x=0,5769
à partir du moment où tu dépasse 57,69% d’équité tu préfères être call en terme EVc puisque avec cette équité tu gagnes exactement pareil que si les mecs jettent.
donc en terme EVc, il vaut mieux que les mecs jettent plutôt que de jouer un flip, c’est meilleur pour toi 
mais ça c’est pour Evc => perso je préfère être payé avec mes 7bb et pouvoir up ou passer à autre chose.
ps : Skill++ ??? t’as parlé à ma femme ?
°+°
Yep,
Vu comment tu présentes la chose tu vas nous dire qu’il vaut mieux que tout le monde fold je pense mais j’ai quand même envie de me faire call on est short on a envie de DU au plus vite ici à mon sens.
J’attend tes explications!!
[quote=« Yeepaa, post:852153 »]plop
ma vision perso :
si fold : 10000 up ton stack de plus de 30% mais d’un autre coté t’apporte a peu près rien au niveau placement dans le mtt, ok tu grattes 2.5bb blabla mais en fait osef
être call par un range suffisamment large pour faire que ton équité est très bonne te permettra de trouver un double up
ici, même si oui le point est intéressant pour la généralité, je serais tenté de dire que je préfère être call (sauf quand il a QQ+ 
)
ici tu mets donc 27500 pour un pot qui va faire 37500 avec ce qu’il y a déjà au milieu
65000*x-27500=10000
10000+27500=65000x
x=37500/65000
x=0,5769
à partir du moment où tu dépasse 57,69% d’équité tu préfères être call en terme EVc puisque avec cette équité tu gagnes exactement pareil que si les mecs jettent.
donc en terme EVc, il vaut mieux que les mecs jettent plutôt que de jouer un flip, c’est meilleur pour toi 
mais ça c’est pour Evc => perso je préfère être payé avec mes 7bb et pouvoir up ou passer à autre chose.
°+°[/quote]
bon déjà merci pour mettre des chiffres dans ce forum et pas jouer aux cowboys ^^
ensuite j’ai pas la même chose que toi, rien que pour Chip ev.
disons BB nous call (c’est le plus probable).
si on est payé par BB on fait +27.5k+6k = 33.5k
donc on veut :
33.5k*Eq - (1-Eq)*27.5k = 10k
si on est d’accord là dessus alors Eq=61.5%
Mais en ICM ev c’est pas la même. doubler et avoir 63k de stack ça vaut pas 63k, ça vaut 223.18€ (http://www.icmpoker.com/icmcalculator/#XfjO)
On peut faire la meme chose pour gagner le pot preflop et pour busto. on est des « ev icm ».
du coup on fait la même chose et on a une autre equity (bcp plus élevée 80+%).
tu penses ça sert à quoi de savoir ça ?
Pour faire un calcul valable pour comparer l’EV d’aller au showdown vs prendre la dead money, il faudrait connaitre parfaitement le range de call des autres. Si BB va nous call avec 72o je pense qu’on veut indiscutablement aller au showdown. Et étant donné qu’on pourra jamais vraiment savoir avec quoi on va se faire payer (surtout avec un stack aussi petit), je pense que de prendre un logiciel pour savoir la “vérité” n’est pas franchement pertinent.
Bref je prie pour être payé ici et j’ai aucune confiance dans des calculs qui contrediraient ce sentiment.
Open shove, Jj c’est trop faible pour minraise preflop this deep, trop de fois ou le flop va être gênant ( Q K A )
AA / KK par contre , j’aurai tendance à minraise preflop , surtout contre joueurs mauvais qui vont te flat avec nimp, bet flop shove turn ou meme shove flop.
[quote=“manudu49, post:852272”]Open shove, Jj c’est trop faible pour minraise preflop this deep, trop de fois ou le flop va être gênant ( Q K A )
AA / KK par contre , j’aurai tendance à minraise preflop , surtout contre joueurs mauvais qui vont te flat avec nimp, bet flop shove turn ou meme shove flop.[/quote]
Stratégie totalement face up où tu vas induce des hero-folds quand tu min-raise parce que n’importe qui d’à moitié compétent va comprendre ce que tu fais. Après je dis pas, y a des idiots contre qui ça peut être optimal, mais je crois qu’on a tendance à faire des erreurs quand on prend les gens pour des abrutis finis, min raise AA avec 7bbs est une tendance naturelle que même un débutant à moitié bourré pourrait identifier à mon avis.
[quote=« Benjamin_Shal, post:852243 »][quote=« Yeepaa, post:852153 »]plop
ma vision perso :
si fold : 10000 up ton stack de plus de 30% mais d’un autre coté t’apporte a peu près rien au niveau placement dans le mtt, ok tu grattes 2.5bb blabla mais en fait osef
être call par un range suffisamment large pour faire que ton équité est très bonne te permettra de trouver un double up
ici, même si oui le point est intéressant pour la généralité, je serais tenté de dire que je préfère être call (sauf quand il a QQ+ )
ici tu mets donc 27500 pour un pot qui va faire 37500 avec ce qu’il y a déjà au milieu
65000*x-27500=10000
10000+27500=65000x
x=37500/65000
x=0,5769
à partir du moment où tu dépasse 57,69% d’équité tu préfères être call en terme EVc puisque avec cette équité tu gagnes exactement pareil que si les mecs jettent.
donc en terme EVc, il vaut mieux que les mecs jettent plutôt que de jouer un flip, c’est meilleur pour toi
mais ça c’est pour Evc => perso je préfère être payé avec mes 7bb et pouvoir up ou passer à autre chose.
°+°[/quote]
bon déjà merci pour mettre des chiffres dans ce forum et pas jouer aux cowboys ^^
ensuite j’ai pas la même chose que toi, rien que pour Chip ev.
[quote]23500+10000+27500=61000
61000*x-27500=10000
61000x=37500
x=37500/61000
x=0,61475409836065573770491803278689
donc si, on a pareil, j’ai juste pas prit le cas BB ou SB ou BU
en gros j’ai ajouté l’équivalent de notre stack, mais, oui, si on prend le cas comme tu dis le plus probable (BB call) on a bien la même chose :)[/quote]
disons BB nous call (c’est le plus probable).
si on est payé par BB on fait +27.5k+6k = 33.5k
donc on veut :
33.5k*Eq - (1-Eq)*27.5k = 10k
si on est d’accord là dessus alors Eq=61.5%
Mais en ICM ev c’est pas la même. doubler et avoir 63k de stack ça vaut pas 63k, ça vaut 223.18€ (http://www.icmpoker.com/icmcalculator/#XfjO)
On peut faire la meme chose pour gagner le pot preflop et pour busto. on est des « ev icm ».
du coup on fait la même chose et on a une autre equity (bcp plus élevée 80+%).
tu penses ça sert à quoi de savoir ça ?[/quote]
plop
perso je pense que l’approche est intéressante, à partir du moment où on va l’extrapoler un peu.
cad, qu’on va faire le même type de maths pour des cas où on va avoir 11bb, 14bb, etc… et surtout selon les positions (chipcounts) dans le MTT.
parce que oui, justement notre stack en EV$ est très différent de notre EVc
après faut comparer (dans ma vision des choses)
a - la value ICM de notre stack + le pot qu’on prend quand on est pas call
b - la value ICM de notre stack + call quand on gagne
pondérer tout ça par les calling range et donc l’équity qu’on a dans le cas du call.
si on « reste » sur la question : préfère t-on être call ou voir tout le monde fold
=> value icm de notre stack + les 10K
==> value icm de notre stack + pot total lorsqu’on est call
et repondération avec la proba busto/ship si call
là où je pense que ça devient intéressant via un « élargissement » du point sur plusieurs config (nb de bb/chipcounts/paliers/etc…)
en l’état avec nos 7bb, je pense qu’on a envie (point de vue de départ qui dans ma tête reste valide) d’être payé tous les jours et pour les fois où y a monstre ou alors qu’on est call par 87o et que ça chatte en face, bah thats life
je maintiens par contre que la discussion est ultra intéressante si on va un peu plus loin 
°+°
[quote=“abdoupsg, post:852199”]Yep,
Vu comment tu présentes la chose tu vas nous dire qu’il vaut mieux que tout le monde fold je pense mais j’ai quand même envie de me faire call on est short on a envie de DU au plus vite ici à mon sens.
[/quote]
+10000
pour moi y à même pas de calcul à faire si on est shortstack en +, limite si on a le 2ème stack et le chipleader en BB un truc du genre on peut commencer à réfléchir mais là c’est eazy shove qu’on se fasse call ou pas.
[quote=“scorsese42, post:852276”][quote=“manudu49, post:852272”]Open shove, Jj c’est trop faible pour minraise preflop this deep, trop de fois ou le flop va être gênant ( Q K A )
AA / KK par contre , j’aurai tendance à minraise preflop , surtout contre joueurs mauvais qui vont te flat avec nimp, bet flop shove turn ou meme shove flop.[/quote]
n’importe qui d’à moitié compétent va comprendre ce que tu fais[/quote]
On est d’accord, mais ça doit représeter 10% du field ^^ ( et encore )
[quote=« Yeepaa, post:852287 »][quote=« Benjamin_Shal, post:852243 »][quote=« Yeepaa, post:852153 »]plop
ma vision perso :
si fold : 10000 up ton stack de plus de 30% mais d’un autre coté t’apporte a peu près rien au niveau placement dans le mtt, ok tu grattes 2.5bb blabla mais en fait osef
être call par un range suffisamment large pour faire que ton équité est très bonne te permettra de trouver un double up
ici, même si oui le point est intéressant pour la généralité, je serais tenté de dire que je préfère être call (sauf quand il a QQ+ )
ici tu mets donc 27500 pour un pot qui va faire 37500 avec ce qu’il y a déjà au milieu
65000*x-27500=10000
10000+27500=65000x
x=37500/65000
x=0,5769
à partir du moment où tu dépasse 57,69% d’équité tu préfères être call en terme EVc puisque avec cette équité tu gagnes exactement pareil que si les mecs jettent.
donc en terme EVc, il vaut mieux que les mecs jettent plutôt que de jouer un flip, c’est meilleur pour toi
mais ça c’est pour Evc => perso je préfère être payé avec mes 7bb et pouvoir up ou passer à autre chose.
°+°[/quote]
bon déjà merci pour mettre des chiffres dans ce forum et pas jouer aux cowboys ^^
ensuite j’ai pas la même chose que toi, rien que pour Chip ev.
[quote]23500+10000+27500=61000
61000*x-27500=10000
61000x=37500
x=37500/61000
x=0,61475409836065573770491803278689
donc si, on a pareil, j’ai juste pas prit le cas BB ou SB ou BU
en gros j’ai ajouté l’équivalent de notre stack, mais, oui, si on prend le cas comme tu dis le plus probable (BB call) on a bien la même chose :)[/quote]
disons BB nous call (c’est le plus probable).
si on est payé par BB on fait +27.5k+6k = 33.5k
donc on veut :
33.5k*Eq - (1-Eq)*27.5k = 10k
si on est d’accord là dessus alors Eq=61.5%
Mais en ICM ev c’est pas la même. doubler et avoir 63k de stack ça vaut pas 63k, ça vaut 223.18€ (http://www.icmpoker.com/icmcalculator/#XfjO)
On peut faire la meme chose pour gagner le pot preflop et pour busto. on est des « ev icm ».
du coup on fait la même chose et on a une autre equity (bcp plus élevée 80+%).
tu penses ça sert à quoi de savoir ça ?[/quote]
plop
perso je pense que l’approche est intéressante, à partir du moment où on va l’extrapoler un peu.
cad, qu’on va faire le même type de maths pour des cas où on va avoir 11bb, 14bb, etc… et surtout selon les positions (chipcounts) dans le MTT.
parce que oui, justement notre stack en EV$ est très différent de notre EVc
après faut comparer (dans ma vision des choses)
a - la value ICM de notre stack + le pot qu’on prend quand on est pas call
b - la value ICM de notre stack + call quand on gagne
pondérer tout ça par les calling range et donc l’équity qu’on a dans le cas du call.
si on « reste » sur la question : préfère t-on être call ou voir tout le monde fold
=> value icm de notre stack + les 10K
==> value icm de notre stack + pot total lorsqu’on est call
et repondération avec la proba busto/ship si call
là où je pense que ça devient intéressant via un « élargissement » du point sur plusieurs config (nb de bb/chipcounts/paliers/etc…)
en l’état avec nos 7bb, je pense qu’on a envie (point de vue de départ qui dans ma tête reste valide) d’être payé tous les jours et pour les fois où y a monstre ou alors qu’on est call par 87o et que ça chatte en face, bah thats life
je maintiens par contre que la discussion est ultra intéressante si on va un peu plus loin
°+°[/quote]
yeepaa
Okay donc :
ev icm(tout le monde fold) = ev1 = 159
Poker ICM Calculator for final table deals
ev icm(called&win) = ev2 = 203.8
Poker ICM Calculator for final table deals
ev icm(called&lose) = ev3 = 63
le prix de la 8e place
Donc on veut :
equity*ev2 - (1-eq)*ev3 > ev1
soit eq > 83%
donc ça c’est pour cette config spécifiquement.
On peut changer des paramètres : disons on a 13bb (52k) et on couvre BB.
ev fold = ev1 = 198.6
ev(called&win) = ev2 = 243
ev(called&lose) = ev3 = 116.25
eq > 87.6%
ça me semble assez hallucinant mais ça rejoint l’idée que la valeur de doubler est basse quand la structure des prix n’est pas linaire (cf MTT vs cash).
et à l’inverse que la valeur des jetons preflop et le fait de ne pas busto est une fois de plus sous évaluée.
tu pensais à quoi comme autres paramètres ? parce qu’à part changer les stacks et l’organisation de la table (mettre le chipleader en BB par exemple), je vois pas.
En gros, cette discussion nous permet d’avoir le bon mindset, de comprendre ce qui est important en tournoi. mais ça change pas notre jeu en pratique - on shove toujours les JJ ici. c’est juste qu’on devrait être plus content quand ça fold-fold-fold et fold.