Bluffer les Fishs🐟 😡

[xNimzo]

Il me semble que la range d’open GTO au bouton c’est top 60% !

Peut etre qu’un truc a bien adapter c’est ses folds en défense.

Reg va te mettre la pression et au moins essayer de bluffer le plus possible. A toutes les streets.

Beaucoup de recréas vont faire des petits bluffs, parfois sans arret, lors des premieres streets, mais vont etre plus honnetes par la suite du coup. Quand les mises deviennent grosses.

…

[ub87]

Le range gto 60% au btn

[xNimzo]

selon poker snowie, de ce que je me souviens; entre 60 et 70%

si tu pense que c’est faux bah donne la bonne range? et une source?

[Balla]

@xNimzo

Il me semble que la range d’open GTO au bouton c’est top 60% !

C’est plutôt plus ou moins ça en fait:

Avec J8o en freq. aussi

[xNimzo]

Merci pour la verification… preflop advisor donne ça, donc en effet on est plutot aux alentours de 50%

[GaryJuana]

PokerSnowie c’est vraiment dépassé par les événements il me semble

[xNimzo]

Poker Snowie va a terme resoudre le poker. Il joue des milliards de main contre lui même. Quand tu consulte le logiciel, en réalité tu te connecte a une base de données de résultats.

Les createurs ont été obligé d’arreter les recherches pour sortir une premiere version de cette base de donnée, j’aime dire une cartographie du poker. Probablement imparfaite mais déjà largement suffisante. Un jour il sortiront une deuxieme version qui d’un point de vue pratique pourra etre assimilée a la GTO

La même equipe a résolu le backgamon avec cette methode, et deja a l’epoque ca avait fai l’objet de beaucoup de polemiques pour finalement s’imposer

En soit si tu crois a ce type d’apprentissage, alors poker snowie ne peut pas etre dépassé, c’est un oracle qui te dit la vérité.

Y’a un autre exemple c’est les echecs. Avant on apprenait aux logiciels a jouer avec des concepts humais, en rajoutant de la force de calcul les logiciels sont devenus tres forts.

Mais google a fait travailler une intelligence artificielle en la faisant jouer contre elle meme sans rien lui apprendre (au debut le bot echange une reine contre un pion et se rend compte par lui meme que c’est pas bon) et a défoncé tout le monde en 2 ans, c’est alpha zero

alpha zero a meme mis en lumiere des coups forts qui allaient contre certaines croyances humaines (envoyer des pions a l’aile tres tot dans la partie pour ar exemple pour mettre la pression sur le futur rock adverse)

[Lacerta_max]

Comme l’a dit Balla, en CG avec rake c’est autour de 43%:

En pratique on arrive assez facilement à rendre profitable des mains comme any Axo Q8o 87o, voir 97o pour peu qu’on tienne compte des profils en blindes. Par contre je suis moins catégorique avec des mains comme 74s 53s qui semblent avoir du mal à être EV+, même contre bons profils, et je rejoins ton avis avec cette catégorie de main. A mon avis c’est parce que la première catégorie a plus d’equity pure qu’on réalisera plus facilement.

Pour les ranges de Snowie (que tu as postés) ça donne du 38-39% de RFI au BU. Avec un sizing de 3.5x si ça n’a pas changé depuis. Snowie semble vouloir mettre plus d’argent dans des pots qui vont plus souvent lui revenir IP.

Sinon, de ce que j’en comprends, Snowie, en se basant sur des databases, se rapproche plus d’un jeu se voulant profitable que de véritable GTO. Mais ma compréhension est peut-être fausse. En tout cas j’ai appris pas mal de choses en le testant il y a quelques années. Et effectivement certains plays semblaient pas ouf à l’époque mais sont considérés comme standards aujourd’hui, justement grâce à l’évolution de la GTO. Mais il reste quelques trous assez béants dans son jeu. En particulier le fait de ne pas pouvoir attribuer de ranges aux Vilains pose problème. L’ex le plus simple est de regarder ses ranges d’isoraise ridiculement tights.

[greg31150]

Vous vous donnez bien du mal un dimanche…

A quand le retour de berthel pour nous dire que ce qui compte ça n’est pas notre main mais juste la pression financière que l’on peut mettre à vilain…

[xNimzo]

Bon bah voila… Je reçois un innocent de mail de PA qui m’invite à consulter les meilleurs moments du forum de la semaine, et je replonge dans l’enfer des jeux d’argent

J’ai plus d’abonnement, je parle de souvenirs qui remontent à plus d’un an, donc désolé pour les imprécisions grossières.

Je me souviens que déjà pouvait y’avoir des différences entre le preflopadvisor et les resultats donnés par le soft. Donc oui ne serait ce que par notre manque de comprehension de l’outil (y compris ses createurs parce que c’est tres complexe, y’a des « boites noires »), la technologie est de fait pas vraiment aboutie. Mais faut faire confiance, prendre les resultats de snowie comme des indications. Quand je comprennais pas ce que le bot me disait j’en tenait pas compte. De meme que j’utilisais pas les meme range de 3bet que lui, parce que lui il sait jouer post flop, il sait quoi faire en quand de 4bet etc…

La dans le preflop advisor, la taille de la mise c’est 1/2 pot donc x2,25 si je suis pas devenu completememt débile.

Je me demande si dans le logiciel c’est pas POT, donc comme tu dis x3,5

Et ça c’est intéressant: est ce que ca serait pas plus intelligent d’envoyer au moins x3 au bouton pour deja voler un peu plus souvent les blinds, et de toute façon construire un pot qu’on va gagner souvent en position.

Sinon en terme d’adapation… oui la on a un cas ou si vilain joue bien au bouton on peut pas affaiblir tant que ça notre range.

J’ajouterai que quand tu joue 4 tables et plus, tu as besoin d’une moulinette qui fonctionne. Vaut peut etre mieux se contenter d’open 50% au bouton vs fish de bb plutot que d’aller jouer des spots certes ev+ mais pas tant que ça, au risque de se planter, et en consommant bcp de cpu.

Je sais que j’avais ce défaut de jouer un peu pareil contre tout le monde. Sauf contre les profils tres desequilibrés.

Ceci dit, si tu commence a te faire remarquer, a trop montrer a fish que tu le prends pour un fish… tu vas provoquer des phenomenes d’adaptation.

Many in many outs…

Bon Dimanche a tous

ps: @ub87 ca va bien se passer… faut pas me reprocher d’etre un peu fantasque, j’ai le droit de moins parler pour ne rien dire. Toute façon je ne ferais que passer à présent, mais j’aime ce site. mea culpa d’avoir passé les bornes, d’avoir tilté recemment.

[Lacerta_max]

@xNimzo

La dans le preflop advisor, la taille de la mise c’est 1/2 pot donc x2,25 si je suis pas devenu completememt débile.

Je me demande si dans le logiciel c’est pas POT, donc comme tu dis x3,5

Oui possible que ce soit une différence entre Snowie et PFadvisor. Ou alors les développeurs ont rectifié le tir. Je crois qu’ils l’avaient déjà fait pour les limp en HU.

Le fait d’open 3x+ au BU dans l’idée de fair grossir un pot qu’on remportera plus souvent est intéressante, mais imo pose plus de problèmes et reste moins profitable qu’une strat à 2.5x. Parce que ça nous oblige à jouer plus strong: sinon on aura plus de difficultés face aux 3bet, mais surtout on va plus souvent se value cut en écrémant trop les ranges adverses. Dans certains cas, avec spots en blindes, open 3x+ est OK, mais c’est plutôt de l’exploitation.

L’un dans l’autre je pense que l’ensemble de notre range sera plus profitable à être open 2.5x grâce à ce que va nous rapporter notre bas de range.

@xNimzo

J’ajouterai que quand tu joue 4 tables et plus, tu as besoin d’une moulinette qui fonctionne. Vaut peut etre mieux se contenter d’open 50% au bouton vs fish de bb plutot que d’aller jouer des spots certes ev+ mais pas tant que ça, au risque de se planter, et en consommant bcp de cpu.

Perso j’aime l’approche d’avoir des ranges joués 100% du temps auxquels on rajoute des mains « fréquencées » (les J8o ou 85s du tableau). Mais plutôt que de réellement les fréquencer on va juste les open si on pense réaliser assez d’equity en jetant un rapide coup d’œil aux profils en blindes (passif/weak).

@xNimzo

Je sais que j’avais ce défaut de jouer un peu pareil contre tout le monde. Sauf contre les profils tres desequilibrés.

Marrant, justement après avoir testé Snowie j’ai eu le même soucis « à trop vouloir jouer comme un bot ».

[xNimzo]

@Lacerta_max

Oui possible que ce soit une différence entre Snowie et PFadvisor. Ou alors les développeurs ont rectifié le tir. Je crois qu’ils l’avaient déjà fait pour les limp en HU.

Alors la on touche le coeur du probleme !!!

Quand snowie est sorti, limper en hu était une héresie. Depuis y’a eu les spins.

Pour moi, ce qui est une hérésie c’est forcer le bot a jouer différemment de ce qu’il jouerait. Ceci dit faut différencier les « outils snowie » de l’evaluation en ev du coup. Il me semble que y’a que l’estimation en ev qui est gto, le reste est presentation de resultat et extrapollation.

A mon avis concernant le fait que dans le soft il potte au bouton, c’est une erreur de retranscription dans preflop advisor.

Si on compare ces deux options:

open x3.5 au bouton
open x2.5 au bouton

on peut y reflechir… il faut y reflechir avec une logique humaine.

mais y’a qu’un bot de deep learning qui peut nous le dire. Comment veux tu calculer les tenants et et les aboutissants de cette decision jusqu’a la river?

Je vois vraiment pas la gto comme une ennemie du poker. Au contraire. L’ennemi du poker c’est la triche.

[opusopus]

Pas tout lu mais sujet ntéressant. Première chose importante, les fishs jouent pas tous pareil et donc tu vas adapter tes lignes en fonction de leurs profils. Perso j ai 5 couleurs différentes suivant le type de fish (alors que seulement 3 poour les regs): bleu foncé passif CS, bleu clair passif solide, vert bluff happy, orange surjoueur, violet maniaque. Obv ils tombent pas tjs dans unr case bien précise mais ça aide beaucoup de catégoriser un peu plus vu qu’il faut vraiment exploiter très différement suivant les cas. Les deux profils les plus courants de très loin sont passif CS et surjoueur.

1ère main : si passif, tu peux delay cbet comme le propose Baki. Ceci dit là avec backdoors flush+str8 je prefere build un petit peu le pot quand même s’il a pas un fold to cbet <20%. Donc cbet 1/3. Turn par contre très mauvais idée de barrel big. Peu importe ton sizing il foldera jamais un fd, un K et rarement une Q sauf si vraiment weak/solide(mais rare comme profils). Il a quand même bcp de Kx et Qx dans sa range, les fishs callent tous les jours des K5o depuis les blinds. Il a evidement quand meme bcp de mains tres faibles donc barrel fort va les faire folder, mais tu pourras pas vraiment 3rd barrel tres profitablement river, mais t as quand meme envie de lui faire folder ses missed flush & co river. Ici je pense faut juste barrel assez small turn, 40% pot, pour garder encore vraiment bcp de mains, et grossir un peu river sur brique, 2/3 ou 3/4 pot. Sur un board plus low sans K Q A (donc qui touche moinss sa range) tu peux faire pareil mais en grossissant plus, 1/2 pt turn et full pot river, super profitable surtout si river over card (non A obv).
Obv s’il est plutot profil surjoueur ou bluffeur (donc qui va probe a lot turn dans les deux cas, profil bluffer la difference c est surtout qu ils vont bluff plus fréquemment sans équité et être barrel happy), delay cbet devient carrément mauvais et vaut mieux cbet direct, sauf s il est ultra CS et float happy en prime (give up flop dans ce css)

2nde main : face a passif tu peux check behind flop et prendre free sd ou cbet small et barrel small. Pas de 3rd barrel. J essaie pas de rep une flush contre un fish. Ils ont un peu peur des flush qui rentrent(ils vont pas value thin dessus en general) mais ils restent CS et puis ils ont moins peur des flushs floppées. Et en plus si t es callé turn t as des implied que s il a un Kd/Qd en général. J aime pas du tout ni ton plan ni celui d overbet turn proposé par Baki. Face a non-passif je vais cbet small, barrel small 1/3, check behind river en ayant un peu de sd value. Face a passif check behind flop ou cbet small et ck behind turn.

Troisieme main 100% ok avec Baki, cbet plus fort et give up. 2/3pot flop suffisant je pense, pas vraiment besoin de 3/4 pot en bluff. Obv sauf profil special ultra CS ou je peux give up des le flop.

Bref comme le dit Baki oublie complètement les équilibrages de sizing face à des fishs… et observe les un max pour pouvoir les exploiter au mieux, prend des notes sur eux (fais gaffe a leurs tendances de sizing en particulier, qui sont tres souvent super marquées et regulieres), ce sera beaucoup plus profitable que de focus sur les regs (qui dans l ensemble demandent beaucoup moins de travail d observation a ces stakes, sans parler du fait que ce sera moins profitable de savoir exactement comment un reg joue que comment un fish joue, sauf si le reg a des leaks tres graves).

[phit]

Hello all,

Le thread vient d’être nettoyé.

Nous vous invitons à respecter la convivialité du site Poker Académie.

Merci pour votre compréhension.

La modération

[ghoo0st]

Yo,

je vais proposer mon analyse de la main 1:

70/40 en 11 mains difficile d’établir un vrai profil, je vais me dire que Villain joue trop de coups, quand même agressivement preflop. J’imagine donc qu’il saura envoyer la sauce avec ses mains très fortes, en surjouera quelques-unes et fera probablement quelques bluffs foireux (à confirmer, si au bout de 50 mains il est 50/6, on considèrera qu’il n’a aucun bluff, pour le moment sauf move très bizarre, je vais donner du crédit à ses bets).

Alors j’ai pas trop compris à quelles positions on est? Ou si c’est fait exprès de pas l’indiquer?
Du coup je vais me baser sur la range de CCB F que tu lui as attribué sur KcQs6s.

Et je pense que vs fish je vais bet plutôt 1/2 que 1/3 une grosse partie de ma range. J’ai l’impression que les Cbet bluffs passent mieux 1/2 qu’1/3, et j’aime mieux pour value.

La défense de Villain flop : S’il raise on va lui accorder un minimum de crédit, après il devrait pas avoir KK/QQ/AK, il a des tirages mais il y a que JsTs en monster draw mais prudence vs si peu d’historique.

Turn : KcQs6s5h

Brique totale, c’est le moment de size up (pot ou overbet) et de pas abuser des bluffs. C’est compliqué de faire fold 99-JJ Qx ici, et perso j’ai vraiment pas envie de 3barrel bluff ici pour que Villain show Kx, Qx, JJ, du coup je bet très cher turn et seulement value river ( je dis peut-être une grosse connerie là). Dans mes bluffs j’ai nut FD, JsTs (JTs?).

la défense de Villain Turn, s’il raise je considère qu’il n’aura que de la grosse value :

River je vais mettre un 2c, Villain a FD râté, PP, Qx, Kx, DP. Je pense que je ne bet qu’en value, genre 1/2 2/3 pour qu’il call la plus large partie de sa range qui est pas si strong que ça, et je fais fold les Axs.

Du coup j’ai l’idée de bluff genre JhTh pour faire fold les Axs en bloquant JJ, TT, KJ, KT, QJ, QT, mais ça représente trop peu je crois.

River sur un 2s cette fois, on value très cher nos flush car il en a plein de moins bonnes et il fera pas gaffe aux différences de sizing, et on bet/fold 1/2 2/3 jusqu’à AK je dirais?

Villain a 37% de Qx, 99-JJ qui pourraient fold ici, mais le seul bluff que je trouve c’est JTs qui bloque cette range…

Mon avis sur cette main c’est qu’effectivement le gros 2nd barrel est nickel si on le fait pas avec trop de bluff non plus, mais que in game river je ne bluff plus.

Mais en réalité on a forcément de bonnes mains à bluff river, je vois genre JTs, AsJs, AsTs. Je sais que je prends pas ces bluffs in game, c’est peut-être un gros oubli.

Un truc qui me frappe en faisant l’analyse et ta question jeu vs fish vs jeu vs reg, c’est que je trouve que plus on se rapproche de l’abattage plus les ranges adverses se ressemblent (tout est relatif hein), c’est juste plus gagnant vs fish parce qu’il fold plus de combos pour en arriver là. Je sais pas ce que les gens en pensent?

Je vais regarder la vidéo de Baki concernant la main 1, j’espère pouvoir analyser le reste soon!

[ghoo0st]

Me*de je viens de voir dans la vidéo de Baki qu’on peut voir la vidéo via le replayer mais chez moi ça s’affiche pas je sais pas pourquoi, au bout de quelques jours c’est plus accessible?

[opusopus]

Moi je les vois mais elles disparaissent si on scroll vers le bas donc faut recharger la page et regarder juste le post initial pour les vois.

[yvan161]

Salut @Baki1 et merci pour cette vidéo.

A 7 minutes (main 2 : A9o vs 2 limpers), tu indiques que 6bb c’est trop pour iso et que tu préfères 4bb.
Personnellement vs 2 limpers, j’iso aussi à 6bb. 5bb est possible mais 4bb, ça me semble trop peu : tu risques de jouer un multiway en voulant garder une range large chez BU.

[Baki1]

ça va dépendre de ton combo pour les sizes ( Faire attention qd même parce que perso sur les tables je répère trop facilement les sizings tell d’iso ) mais en dessous de la 100 il ne devrait pas y avoir de soucis.

Si avec ton A9o tu fais fold des combos d’Ax low / J9o etc en isolant trop cher, c’est assez catastrophique, et tu peux vite te retrouver dans un spot ou finalement sur board Ahigh t’es pas si fine que ça.

Après ça dépend des profils de recréas et de leur potentiel calling range. Mais en tout cas on est pas forcement intéressé par le fait de s’isoler vs une range strong avec notre Ax middle.

Le truc paradoxale c’est que tu cherches a avoir de la FE vu que t’as peur d’iso trop peu, mais ds tt les cas t’auras jamais une bonne FE avec du 6x vs 2 fish, donc ici tu dois avoir un TP orienté value et deny imo.

[yvan161]

En fait, en standard, j’iso 4bb+1bb par limper et je ne varie pas trop mon sizing (surtout s’il y a des regs à parler) mais plutôt la range d’iso.

Je préfère effectivement resserrer la range d’iso et garder un sizing fort si la situation est de faire potentiellement face à une défense plutôt strong : je regarde le limp-fold du (ou des) caller(s) qui est dans mon HUD.

Les ranges d’iso sont assez élastiques mais disons que A9o est assez bottom range (voire pire) pour iso vs 2 joueurs.
Alors soit je fold soit s’iso 4bb+2bb mais je ne vais pas iso 4bb pour jouer à coup sûr un MW, sans compter que 4bb incite un reg à parler (potentiellement BB dans le spot) à relancer plus que 6bb.

Donc je pense que l’on est d’accord : soit je fold parce que je pense ne pas dominer la range en cas de call soit je size fort pensant dominer la range du caller.

En tout cas, par définition, je vais iso-raise pour jouer idéalement que contre un seul des récréatifs.

Dans le spot, @IWouldBe estime que Villain 3, limp-call 44%

Si Villain 4 limp-call passif aussi …

alors j’ai le choix entre jouer un HU avec 60% d’équité ou un MW avec 40%.

De plus, si les Villains call aussi large alors le 4bb ne donnera pas plus d’équité en élargissant la range de call des Villains. Par exemple, s’ils call tous les suited, on reste à 38% d’équité dans le MW.

et avec aussi quasi la même équité pour le HU

.

Donc je ne vois pas l’intérêt d’iso 4bb dans ce spot (ni même trop en général).

@Baki1

Si avec ton A9o tu fais fold des combos d’Ax low / J9o etc en isolant trop cher, c’est assez catastrophique, et tu peux vite te retrouver dans un spot ou finalement sur board Ahigh t’es pas si fine que ça.

Versus un seul Villain je suis d’accord mais si on fait overfold Villain 4, on est content du moment que l’on garde BU (large).

Après effectivement tout ça dépend du limp-fold des deux Villains pour vraiment sélectionner les combos à iso et je suis prêt à augmenter mon sizing si les deux stats sont faibles mais surement pas à le diminuer. Si les deux stats sont élevées alors j’élargis ma range d’iso et je peux GU si les deux call et les conditions défavorables mais là aussi je ne diminue pas mon sizing.

Déjà que 4bb me semble un peu faible vs 1 Villain alors vs 2 Villains, ça ne me semble pas bon en règle générale.