Bien joué ? Je ne crois pas

Stratégie Tournois MTT NLH
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Bonjour,

en lisant un forum poker, je lis ce qui est arrivé à un joueur participant à l’Open de Budapest qui se déroule en ce moment même :

De ma maigre expérience, j’ai remarqué que ce genre de coup était très rarement profitable. Les big (voire moyen) stacks vont payer avec n’importe quel AJ voire AT+. En UTG+1 il y a beaucoup de joueur derrière vous.

Personnellement j’aurais attendu un tour de plus et plutôt tenté un resteal au BB avec même un main moins forte.

Qu’en pensez vous ?

PS : quelqu’un peut me dire comment faire apparaitre le signe « plus » ?

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En attendant un tour de plus, il a plus aucune fold equity et sera assuré de se faire payer par any two cards.

A8s est une main correcte, et surtout une très bonne main dans cette situation pour envoyer all in quand t’as plus que 6 blindes.

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Un resteal avec 6 BB ?

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Je ne crois pas… Il te resteras 4500 jetons sur des blinds 500/1000 ce qui est juste assez pour avoir de la FE.

Je préfère nettement envoyer Rx, voire Dx au bouton avec 4500 que A8s UTG+1 où tu seras dominé à chaque fois que tu es payé. Mieux vaut envoyer JTs, 109s imo (même si je n’aime pas trop, je le ferais avec 4BB).

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire un call plutôt light contre un joueur très susceptible d’être en vol : un big stack au bouton ou cut-off, ou un joueur plutôt loose en middle position.

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Je ne connais pas les M respectifs des adversaires à la table, mais je pense que dans ces situations, le plus important est moins la valeur de notre main que le fait d’être le premier à ouvrir…

Je prefere etre le 1er à ouvrir UTG+1 avec Axs plutot que call un raise deja suivi par un adversaire, même si j’ai une paire intermediaire au bouton…

Evidemment, je prefererai encore plus être le 1er à ouvrir au bouton, voir en SB…

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C’est exactement le sens de ma réponse précédente. Ce qui me gêne le plus dans ce cas , c’est que le joueur est UTG+1, très mauvaise position. Et Ax est presque toujours dominé lorsque l’on est callé (sauf le cas d’une under paire).

C’est pour ca que je pense qu’il aurait été préférable d’attendre d’être au Sb, Bouton, Cut-off pour envoyer avec presque any two.

(Pour la petite histoire, le joueur s’est fait callé par AQ et est sorti).

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A8s vs AQo = 30% d’equity. C’est pas ridicule, le problème c’est qu’on est pas sûr de pouvoir être first in au SB, bouton au CO au prochain tour, en plus si jamais on double au prochain tour on prendre moins de jetons que maintenant et 4 BB ça laisse de bonnes côtes au BB pour completer (il payera any2 s’il y a des antes).

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Tiens c’est marrant en fait ta question car ca me rappelle un probleme qu’Harrington resoud dans son tome 2 des tournois.

Si tu veux, on va essayer de se servir de sa methode pour voir si le coup d’on tu fais reference est EV+ ou non.

Déja, comme je ne connais ni le style des joueurs à la table, ni la taille de leurs tapis, on va etre obligé de faire des suppositions:

  • Ils ont tous des tapis moyens d’environ 15BB, pas de shortstacks, ni de gros cheapleader.

  • Ce sont des joueurs ni trop large ni trop serré, leurs range pour payer un tapis de 6BB d’un joueur envoyant d’une mauvaise position est: 99+; AK; AQ

  • Il s’agit d’une table de 10 pleine, il reste donc 8 adversaires à parler, puisqu’il relance UTG+1.

  • Un seul adversaire payera le tapis.

Cela me semble raisonnable comme supposition, mais on peut ne pas être d’accord, notamment sur le range de call.

Une fois ces hypotheses acceptés, commencons à reflechir:

En considerant leurs range de call, à quelle frequence vont-ils payer?

En enlevant les deux cartes que l’on a en main, il reste (50x49=) 1225 combinaisons possibles.
Il y a 6 facons de recevoir une paire, et 16 facons pour recevoir une main comme AK (suited ou non).

Nombre de mains avec lesquelles les adversaires payent:
AA 6
KK 6
QQ 6
JJ 6
TT 6
99 6
AK 16
AQ 16
Total 68

Nos adversaires suivront donc avec 68 mains sur les 1225 possibles. Ce qui nous donne une probabilité d’etre payer de 5,5% par adversaire.(68/1225=0,055)

[quote]Tu as 94.5% qu’un joueur ne te suive pas tu l’élève à la puissance du nombre de joueur, ici 8.

0.9450.9450.9450.9450.9450.9450.945*0.945=0.63

Quand tu connais la probabilité de ne pas être suivi tu connais la probabilité d’être suivi.[/quote]

Donc on sera payé à une frequence de 37%.

Quelle est la probabilité de victoire de notres A8s face à leurs range de call?

D’apres pokerstove, A8s gagne dans 30% des cas face à la totalité de leur range.

Finalement, quelle est notre esperance de gain en effectuant ce move?

Dans 63% des cas, personne ne suivra, notre tapis passe à 7,5 BB. [color=#FF0000]Esperance de gain: 4,7 BB /color
Dans 11,1% des cas, un adversaire paye et on remporte le coup, notre tapis passe à 15 BB. Esperance de gain: 1,665 BB (0,111x15)
Dans 25,9% des cas, un adversaire paye et on perd le coup, notre tapis passe à 0 BB.

Conclusion,

Esperance de gain en faisant tapis: 6,36 BB
Esperance de gain en abandonnant: 6 BB

Il semble donc que ce move soit bien EV+, et qu’il a donc eu raison de le faire… En tous cas en considerant que nos suppositions de depart sont correct…

Que penses tu de ce raisonnement?

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Je n’ai effectiveement pas les données. Cependant, le tournoi se rapprochant de la bulle, il devait y avoir des gros stacks, mais compensons par le fait qu’il y avait aussi certainement des plombs qui n’auraient pas bougé de toutes façons.

Je pense qu’on pourrait rajouter AJ+ et ATo+ pour les gros stacks qui savent que le move est un peu forcé.

A part ça, tout me semble correct, donc je dois avoir tort :frowning:

Merci pour cette brillante analyse, même si pour l’instant ce n’est pas un move que je ferai dans cette position, je prefère envoyer any two au SB ou bouton ou cut-off.

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Merci surtout à Harrington de nous avoir donner une méthode de raisonnement pour determiner si un move est correct ou non dans ce genre de situation…

Mais je dois avouer qu’il y a un truc que j’ai du mal à comprendre dans son explication. Peut etre parce que comme beaucoup de monde, j’ai du mal à saisir intuitivement les probas.

Je parle de cette partie du raisonnement:

J’ai du mal à saisir ce concept…

Je l’admet puisqu’il le fait dans son livre, mais je ne le comprend pas.

Il y a 8 adversaires, chacun va nous suivre à hauteur de 5,5% des fois. Et pour determiner la frequence à laquelle on va etre suivis, il additionne tous les pourcentages.

Etonnant, non?

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[quote]Comme il y a 8 adversaires à parler apres nous, la probabilité d’etre payé est de (8x5,5=) 44%
Par consequent la probabilité de ne pas etre suivis est de 66%.[/quote]

Il ne faudrait pas plutôt utiliser une probabilité inverse ? Ce qui donnerait 63.5% de ne pas être suivi.

Quoi qu’il en soit c’est hyper standard, et il aurait même fallu pousser au tour précédent.

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[quoteIl y a 8 adversaires, chacun va nous suivre à hauteur de 5,5% des fois. Et pour determiner la frequence à laquelle on va etre suivis, il additionne tous les pourcentages.

Etonnant, non?[/quote]

C’est même absurde. S’il y avait 15% de chance d’être payé par chaque joueur, il trouverait 120% de chances d’être payé, alors qu’avec la probabilité inverse on arrive à 73%.

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Exact!

Il y a donc bien un truc que j’ai pas saisis dans son raisonnement.

Peut tu m’expliquer brievement le calcul de probabilité inverse?

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Tu as 94.5% qu’un joueur ne te suive pas tu l’élève à la puissance du nombre de joueur, ici 8.

0.9450.9450.9450.9450.9450.9450.945*0.945=0.63

Quand tu connais la probabilité de ne pas être suivi tu connais la probabilité d’être suivi.

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Tous simplement :wink:

Merci Fred.

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Hyper standard de pousser A8s dans 8 joueurs au UTG+1 ?

Là, je suis entièrement d’accord , mais d’une position bien meilleure.Finalement, le point important est d’être le premier. (Mais avec 8 joueurs à suivre ca reste chaud).

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je crois qu’il y a une petite erreur nanobet si tu as 44% d’etre payé il reste 56% de ne pas l’etre…

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Effetivement.

J’ai edité le post en fonction des remarques de John et Fred sur les probas inverses.

Je ne sais pas si cela deviens plus clair, mais ca parait juste.

Le resultat final n’est pas specialement tres diferrent. Le move est EV+, de justesse.

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Kwickill écrit:

Hyper standard de pousser A8s dans 8 joueurs au UTG+1 ?

Là, je suis entièrement d’accord, mais d’une position bien meilleure. Finalement, le point important est d’être le premier. (Mais avec 8 joueurs à suivre ca reste chaud).[/quote]

En fait le fait d’être le premier dans le pot est bien plus important que la position. La position est importante parce que chaque joueur à parler derrière représente des risques supplémentaires d’être payé, mais la position reste quoi qu’il en soit moins importante quand on est all in que quand on ne l’est pas. En effet je préfère aller à tapis avec 72o du bouton si personne n’est entré avant qu’avec A8 UTG, mais ce qui compte c’est de ne pas laisser passer les blinds une fois de plus sans réagir, donc si je n’ai pas eu l’opportunité de pousser avec peu de joueur derrière, je pousserais 72o UTG quoi qu’il arrive, car perdre les blinds une fois de plus à ce stade est catastrophique. De fait si je suis payé j’ai des bonnes chances de sortir, mais aussi des chances non négligeables de doubler et de me trouver beaucoup mieux en point, et des chances importantes aussi de voler les blinds, ce qui m’obligerait à voler encore les blinds au moins une fois au tour précédent, fusse à nouveau under the gun avec 72o.