Salut à tous,
je viens de perdre mes derniers dollars sur Full Tilt hier (CAP No Limit short handed) et je voulais avoir votre avis sur la main que j’ai perdue.
J’ai Jc7c en position de grosse blinde. Un type fait une relance standard de 3BB. Tout le monde se couche jusqu’à moi, qui décide de gambler. Je calle.
Flop: 10h8h6c.
Exactement le type de flop que je voulais: pas de figure, des cartes qui se connectent avec les miennes. Ma seule crainte ici, les deux coeurs.
Je checke en vue de caller sec une mise raisonnable, qui ne tarde pas: mise de la taille du pot. Continuation bet classique me dis-je, je vois mon adversaire soit sur deux overcards, soit sur un tirage couleur. Je me dis qu’un call ici refroidira ses ardeurs si une carte neutre arrive au turn.
Turn: 7s.
Excellent: je touche une paire, et j’ai toujours mon tirage quinte. Ce 7 n’est pas de coeur: je mise le CAP (soit la hauteur du pot ici).
Mon adversaire réfléchit dix bonnes secondes avant de caller: KhJh.
Evidemment, il touche un coeur à la river et s’envolent avec cette main mes derniers dollars… avant le prochain dépôt bien sûr!
Ai-je joué comme un tocard, alors?
Au fait, je compte ouvrir un compte sur une autre table, pourriez-vous me conseiller (meilleur partenaire boutique, nombre de joueurs…). Pour moi, Full Tilt, c’est de loin la meilleure room du net (le soft est tellement excellent…), mais je vais alelr voir ailleurs, comme on dit! Donc si vous avez des conseils, n’hésitez pas!!
Parmi les partenaires boutique, si tu as des amis qui jouent sur titan et qui apprécient cette room alors je te conseille CD poker car c’est le meme réseau. Sinon Everest est bien aussi, pas mal de français la bas et en général les gens aiment bien.
C’est important de connaitre la position de ton adversaire ici pour le mettre sur un panel de main possible et mieux servir ton analyse. Son style (serré, couche t’il sa main facilement ou s’accroche t’il désespérement etc…). ET quelle est la profondeur du tapis adverse + la tienne.
Tu dis que le flop est exactement ce que tu attendais. La je suis pas du tout d’accord sauf si tu places ton adversaire sur deux grosses cartes (mais tu nous donnes pas d’indication sur son style). S’il y avait eu 2 piques ok. Tu aurais eu tirage couleur + overcard + gutshot. Ce qui te donnerai 12 tres bonnes cartes (ce qui est pas mal mais pas suffisant contre une overpaire par exemple ou meme une top paire adverse ) + 2 cartes raisonnablement bonne (le valet de coeur + le 9 de coeur). Ce qui fait donc 14 outs ce qui est tres bien, tu pourrais ici faire check raise).
L’inconvénent ici, c’est que tu n’as que backdoor couleur et J high… Soit en terme d’out au mieux 5 bon outs, 2 moyens plus un bancale pour le backdoor couleur. C’est vraiment pas beaucoup.
Mais la situation est pire en fait.
Tu as un problème de position donc pb sur la cote implicite et tu as une cote implicite reverse possible si ton adversaire a JQ et qu’un 9 sort ou que ton adversaire face flush et toi suite si un 9 de pique sort.
Tout ca me fait dire que le call n’est pas possible.
Reste deux solutions Raise ou fold.
Aussi surprenant que cela puisse paraitre, ta main est pas terrible ici, le terrain est miné pour surfer sur les cotes mais le raise est possible si tu juges que ton adversaire est sur deux overcards. Les seules mains qui t’embetent ici sont les tirages couleurs, les mains commes AT, KT, JT, a la rigueur J9s. Si tu connais bien ton client, tu peux essayer un semi bluff au flop en check raisant. On espere ici remporter le coup direct car ca sera dur à la turn sinon…
Reste enfin le fold, qui sans les informations qui nous manquent (style adverse, profondeur de tapis, position) me semble la meilleure option.
Je n’ai pas précisé les profondeurs de tapis parce que j’ai indiqué que je jouais en CAP No Limit. On avait tous les deux de quoi aller jusqu’au CAP.
En ce qui concerne le type de joueurs, c’est difficile à dire étant donné qu’il n’est arrivé à la table que quelques mais plus tôt.
J’avoue que je n’aurais jamais joué J7 même suited si la relance avait été faite par un joueur tight.
En te lisant, je me rends compte que même si ma lecture de ses cartes est bonne, j’aurais dû le relancer dès le flop.
Mais vu le temps qu’il lui a fallu pour caller mon all in, je me dis que j’ai plutôt bien joué le coup, même si ton analyse est excellente.
Aurais-tu caller dans sa position après le turn par exemple?
Tu sais quelles cartes j’avais, mais lui non. Et il n’avait même par l’As de coeur…
tu le dis toi-même, tu gambles… et tu perds.
Ta main est moisie et tu es hors position. Le flop est mauvais, et même si tu check/raise ce flop, dans ce cas précis il te callera avec flush draw + 2 over cards (moi je te ferais tapis je pense).
J’ai bien l’impression que tu essaies de gagner le pot "coute que coute", le poker c’est un jeu de patience. Plutôt que de chercher des excuses pour miser ton tapis avec un jeu pourri, cherche plutôt toutes les raisons possibles pour folder.
Donc tu décides de faire all in à la turn. Comment cela sera t’il interprété par ton adversaire ? Que représentes tu comme main ici avec un tel move ?
Je dirais suite, tu crains la flush voir une suite supérieure si le 9 tombe, d’ou le mouvement à pot.
Si j’étais ton adversaire a ce moment du coup, c’est ce que je penserai surtout si tu as une image tight sur la table.
De son coté, qu’a t’il ?
Juste deux overcards (qu’on peut oublier s’il te juge sur suite), le tirage flush et le gutshot suite. Soit 11 cartes, 9 pour la flush et 2 pour le gutshot (on peut enlever un 9 de coeur qui est déjà pris en compte pour la flush et un autre 9 que tu es supposé avoir).
Soit une cote totalement insuffisante pour payer. Le pot offre du 1 pour 2 alors qu’il n’améliorera qu’une fois sur 4 ici (et il n’y a plus de cote implicite, tu es a tapis).
Maintenant s’il juge néanmoins que tu n’as juste ici qu’une paire au board. Il aurait ici en plus des 11 outs, les deux overcards soit 17 cartes. Ce n’est pas encore suffisant pour payer avec juste une carte à venir.
Bref, je ne sais pas dire si ton all in a la turn était le plus raisonnable, mais son call a lui était mauvais 
Post edited by: Nico, at: 2007/06/08 10:22
C’est exactmeent le calcul que j’ai fait: il devait se dire qu’il avait une chance sur 4 de gagner… Après avoir vu ses cartes, il avait entre 27 et 28% de chances de gagner.
Etre hors position quand on est agressif n’est pas un problème, pascal69.
Cette main me semble être une suite d’énormités.
Ce ne serait pas un canular par hasard ?
Si tu joues vraiment comme ça, excuse-moi de le dire, mais ça ne m’étonne pas que tu aies tout perdu.
1/ Tu mets toute ta bankroll sur une table. Peut-être que c’était la plus petite table du site, mais si tu compte remettre dans l’argent une fois que tu as tout perdu, tu ferais mieux de remettre de l’argent avant de tout perdre.
2/Tu suis une relance hors de position avec une main pourrie. J’ose espèrer que ce n’était pas du pur gamble ici mais que tu avais prévu un move, parce que si tu cheches juste à trouver ton flop, c’est idiot. Tu aurais eu des suited connectors, à la rigueur, mais là… As-tu des raisons de douter de la légitimité de la relance de l’adversaire (quelle était sa position à propos) ? Dans ce cas tu peux envisager un move : soit tu surrelances au flop, soit tu prévois de faire une inversée au flop, ou encore tu peux lui faire un check-raise au flop. Mais call preflop + call au flop ça ne ressemble vraiment à rien. Qui plus est il n’y a appremment pas assez de profondeur de tapis pour faire du floating (et tu n’as pas la position).
3/Le flop est horrible pour toi. Tu n’as qu’un tirage ventral et aucune raison de croire que si tu touches une paire, ce soit suffisant. Si tu avais des raisons de douter de la légitimité de la relance de ton adversaire, il est très probable qu’il a beaucoup mieux touché ce flop que toi. Sinon, il a deux overcards ou une paire, voir un brelan. Il peut aussi avoir une paire et il peut te dominer avec un valet mielleur que le tien (ce qui est le cas). S’il est sur des cartes moyennes, les cartes qui te donne paire lui font une suite ou deux paires.
Si tu es vraiment sûr qu’il a juste deux overcards, c’est le moment de miser ou de check raiser.
4/La turn n’a rien d’excellent, tu touche le troisième paire du board, tu es battu par n’importe quel 10, 9 ou 8, par un meilleur 7, par toutes les pockets paires de l’as au 6 et par 67. Ca fait beaucoup beaucoup beaucoup de mains, qui sont pour la plupart tout à fait possibles.
Même avec sa main, il a encore 15 outs (9 coeurs, 3 neufs et 3 rois), soit environ 32% de chances de gagner. Si j’ai bien compris tu mises le pot à la turn, ce qui équivaut à ton tapis, il obtient donc une côte de 2 contre 1, soit 33%, sans espoir de cote implicite. Donc OK, il n’a pas la cote mais ça se joue à pas grand chose. S’il ajoute 10% de chances que tu sois en bluff, selon le conseil de Harrington (pas sûr qu’il ait lu Harrington, mais peu importe), le call s’impose.
Bref pour moi tu fais tout pour te mettre dans le pétrin.
Ouh lala, pas la peine de s’énerver.
Premièrement, je ne joue que sur des petites tables en No Limit cappé. Je n’ai plus de thunes sur cette room mais ça ne veut pas dire que je joue sur des tables trop hautes pour moi, en niveau comme en blindes.
Deuxièmement, si tu ne joues que des paires servies ou AK sans tenir compte de la façon de jouer de tes adversaires et de ton image à la table, bon courage pour la suite!
J7 est une main complètement pourrie, c’est clair. Je l’ai joué dans ce cas précis parce que "j’avais un plan en tête", comme tu dis: des cartes de merde->call->grosse mise.
Je suis désolé, mais si tu suis le déroulement du coup, le mec aurait dû se coucher. C’est facile de dire en sachant quelles cartes j’avais que j’ai mal joué. Je tiens compte des critiques formulées et elles sont justifiées. Mais LUI ne connaissait pas mes cartes.
Il ne s’agit pas d’un "canular", juste d’une main perdue (à rien)
Désolé si j’ai l’air de m’être énervé, ce n’était pas mon intention, simplement, cette main m’a fait dresser les cheveux sur la tête, et ce bien avant de savoir la main qu’il avait.
Je ne saisis pas ce que tu entend par no limit cappé (c’est du pot limit ?).
-Je ne dis pas que tu joues sur des tables trop hautes (d’ailleurs ça n’est pas précisé dans ton post). Si tu as l’intention de remettre de l’argent sur le site, on ne peux pas dire que tu joues en dessous de ta bankroll bien sûr. Tout ce que je voulais dire sur ce point, c’est que si tu attends d’avoir perdu l’argent pour faire un nouveau dépot, tu es quasiment sûr de le perdre, et je dirais même que tu vas jouer presque comme si tu voulais le perdre. Ma remarque signifiait juste que tu devrais faire un nouveau dépot avant de tout perdre pour avoir tout le temps une marge de manoeuvre normale.
- Il y a quand même un monde entre ne jouer que les paires servies et AK et payer une relance hors de position avec J7. Tu dis qu’être hors position n’est pas un problème quand on est agressif. Premièrement je suis loin d’être d’accord, et deuxièmement je ne vois pas ce que ça a d’agressif de payer une relance preflop et de payer de nouveau au flop pour aller chercher une mauvaise paire et mettre ton tapis.
-Maintenant si tu veux regardons le coup du point de vue de l’adversaire.
Il a KJs, on ne sait pas en quelle position, il relance. Ca me parait correct. Il est payé par le BB.
Au flop viennent des cartes moyennes, qui peuvent aider le BB, mais peut-être pas. Par ailleurs il touche un tirage couleur. Le BB check, il fait un continuation bet à hauteur du pot. Pour ma part je n’aime pas faire d’aussi gros continuation bets, mais certain joueurs défendent cette approche et je l’admet. Je trouve que ce genre de mise vient souvent de la part de joueurs, soit qui ont un tirage, soit qui veulent faire peur à d’éventuels tirages. Jusque là, rien de vraiment choquant.
La turn arrive et complète le tirage suite si l’adversaire (toi) avait un neuf. Ceci dit, il peut supposer que tu n’aurais pas payé avec juste un tirage ventral (mais si tu avais un neuf plus une petite paire, ça se conçoit). Dans le même temps, il trouve un tirage ventral. Tu mises à hauteur du pot et te trouve all in (si j’ai bien compris). La cote est très simple à compter, c’est du 2 contre 1 et il n’y a pas de cote implicite. Il doit donc se demander s’il a une chance sur trois de gagner ce coup.
-si tu as deux paires ou brelan, il joue neuf coeurs et 3 neufs, soit 12 outs, environ 25%.
-si tu as une suite (sauf J9), il a encore 11 outs.
-si tu as J9, il a toujours neuf cartes pour la couleur et deux 9 pour partager le pot.
-si tu as un seule paire, il a 17 outs, soit environ 35%. Si vous partagez une carte, il a 15 outs.
-si toi tu es en tirage couleur aussi, il y a pas mal de cas différents, selon que tu aies un as, ou une paire… dans l’ensemble c’est plutôt neutre.
-si tu es en bluff, il y a pas mal de situations différentes également, mais la plupart du temps, il est favori et tant que toi tu ne touches pas à la river, il se pourrait qu’il gagne.
A vue de nez, je dirais que toutes les situations où toi, tu es favori doivent faire en moyenne 27 ou 28% de chances pour lui.
La question qui se pose pour lui c’est si la possibilité que tu soit en bluff peut lui rajouter 5% de chances de gagner. Honnêtement je ne pense pas. Du moins sans renseignement sur le joueur, ça me parait un mauvais call. Ceci dit ce n’est pas un très mauvais call et on voit des choses bien pire. Je dirais même que s’il a fait du profiling sur toi, il se pourrait que son call soit correct, car l’image que tu donnes de ton jeu dans ce post laisse supposer qu’il y avait pas mal de chances que tu bluffes ici.
Soit dit en passant tu prétend que la position n’a pas d’importance, mais ici tu as vraiment un gros problème de position, qui, combiné avec la faiblesse de ton tapis, compromet radicalement tes chances de réussir un bluff.
Une dernière remarque. Le fait que ton adversaire ait mal joué ne signifie pas que toi tu aies bien joué et c’est ça la seule chose qui compte.
Tu avais peut-être assez bien lu ce que pouvait avoir ton adversaire, mais ça ne sert à rien de savoir ça, si tu ne sais pas que tu ne peux pas lui faire coucher cette main.
Qui plus est, OK, ta lecture est bonne, mais honnêtement, je ne vois pas ce qui te permet de faire cette lecture. Rien dans son jeu, mais alors rien du tout, ne laisse supposer qu’il n’a pas une meilleure main que toi. La seule explication que je puisse donner, c’est que toi, tu avais envie qu’il n’ait rien du tout, ce qui coïnicide bien avec l’idée que si tu attends d’être broke pour réapprovisionner ton compte, tu vas forcément gaspiller ce qui te reste.
Voilà, ne le prend pas mal, c’est juste mon opinion et peut-être ai-je complétement tort.
Salut,
Franchement, je ne suis pas certain que full tilt soit la room qui convient le mieux pour commencer… Je joue actuellement dessus et je dois bien avouer que les parties sont loin d’être aisée…
J’ai un boni de ±$30 et je vais m’empresser de retirer tout cela…
Je trouve le niveau plus élevé que sur stars par exemple, qui est déjà une bonne réputation (je joue en $10NL et $25NL)
Si je peux me permettre, je te conseille (si tu change de room) de choisir Everest poker, le niveau y est nettement plus bas (au limite que j’ai donné plus haut en tout cas…)
A+
Bertrand
John T. Chance wrote:
[quote]
Je ne saisis pas ce que tu entend par no limit cappé (c’est du pot limit ?).[/quote]
C’est une mesure qui évite aux gens de perdre plus que le plafond (cap) fixé.
Les détails là :
http://www.fulltiltpoker.com/fr/capGames.php
Post edited by: krop, at: 2007/06/08 14:43
Merci en tout cas pour toutes ces contributions!! John T. Chance, je comprends ton avis, et je suis d’accord avec toi en fait. Ce n’est pas parce que son call est mauvais et que ma lecture est bonne que j’ai bien joué. Je n’aurais de toute façon pas dû jouer cette main, basta.
Je voulais juste vous en faire part car je l’ai trouvé intéressante et je voulais savoir si vous vous seriez, comme moi dans son cas, couchés!
La validite de ton move depend pas mal de la taille des mises, non precisees ici. Ca a en tous cas l’air d’etre un move courageux… et peut-etre un peu trop complique pour une petite table, a quelle limite jouais-tu?