Adaptation / Evolution du Cbet

Stratégie Stratégie Générale
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Salut,

Depuis pas mal de temps déjà le “Continuation bet” est rentré dans les mœurs. Tous les joueurs le connaissent dès les plus petites limites (NL10 mini faut pas déconner).
Je pense que la période du 60%/70% optimal de Cbet flop n’est plus d’actualité. Le raise cbet et le floating se multiplient sur les tables.

Bon le changement n’est ps radical n’ont plus mais il existe comme un fish l’a dit un jour :
booba wrote:

[quote]A ces limites, les mecs commencent à comprendre l’histoire secrete du continuation bet.
Ils pensent que par un raise, ils feront tout folder:) [/quote]

De mon côté, j’essaye des choses. Dernièrement, j’inclue face à des joueurs agressifs des cbets de petites tailles 1/3 pot qui ont tendance à plus les faire raise avec des Airs car je ne représente pas de force sur des spots dry. Je le fais de façon polarisé la plus part du temps. Mais je doute que cela soit vraiment rentable, sans une bonne fréquence…

Voilà pourquoi je viens vers vous et lance ce sujet qui me semble vaste et d’actualité.

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c genial j’ai parler justement avec un pote hier soir moi ca concerne les mtt micro je fais de plus en plus face a des check mini raise avec ou sans mains par des joueurs assez mauvais en general mais qui me bloque tt le jeux la car on ne sait jamais avec leurs mini raise si ils ont un monstre si c un bluff tt pourrit ou si le gars tape sur le boutton raise du soft sans meme reflechir un jeux moyen enfin bref hier justement lol je me disais si le c bet et tjs efficasse en mtt aussi

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le floating ils connaissent que ça … Mais just LOL !!!
Les Hero call c’est 4 ou 5 par session depuis 2 mois et j’ai pas encore eu de mauvais read …je touche du bois :blush:

Je sais pas sur quelle room tu joues mais en plus d’être familiarisé avec le cb ils sont très familiarisé avec les scarry card … problème ils sont rempli de leaks au moment de faire leur move (timimg + sizing).

Quand aux doublettes … heureusement qu’elles existent !
Quand au ch/r ils sont super polarisé et c’est vilain dépendant.

Bref ça mériterait 2 Tomes de débats selon les limites, les rooms etc …

Exemple Type:
Vilain 55/5/1 (même si le tracker sert a rien face à eux)

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intéressante tes mains Oz. Tes reads sont basé sur du profiling ?

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nadal218 wrote:

uniquement oui, le tracker me dit de fold dans toutes les situations.

C’est pour ca que je le laisse de coté face aux donks qui out play a tour de bras dès qu’ ils sentent qu’ils ont de la FE parce qu’on les respecte trop.De manière générale plus ça va et moins j’apprécie le tracker, on y est trop dépendant et je trouve que ça fausse souvent les reads appuyés sur l’ analyse du jeu et les textures de board.

Par exemple le tracker te dira jamais : « Halo coco !! Il est en tilt le gus , il est passé en mode « Spewtard » va falloir t’adapter rapidement si tu veux pas que les jetons partent ailleurs ».L’exemple est grossier mais bon … c’est des choses que l’on voit très rapidement lorsqu’on est focus sur peu de tables (4 max)

Mais malheureusement pour eux , ça fini toujours mal … jusqu’à présent

Ca demande pas mal d’attention du coup j’ai baissé mon multitabling de 6 à 4 tables pour les scanner sur quasiment tous les spots, c’est rempli d’enseignement puisqu’ils font tous du mimetisme sur la même limite, ce qui facilite les reads au fil des sessions.

Au bout de 45 minutes (soit environ 60 mains),ils sont souvent deep avec des move de tarré,et bien en confiance,mais surtout lisibles comme un éléphant dans une boite à chaussure et prévisible comme un homme politique en pleine élection (et non pas érection ! :stuck_out_tongue: ).

C’est vraiment le seul plaisir qui existe à ces limites (et sur cette room) donc autant en profiter, puisqu’ils sont imbluffable, faut passer en mode bluff catch, c’est encore plus profitable.

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Merci à ceux qui ont répondu.

J’aurai du le faire sous forme de décompte à la con pour avoir une discussion, un débat…

A+

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Personne wrote:

Vraiment? A quel point? As-tu remarqué une chute drastique de ton “Cbet success %” qui pourrait justifier un changement dans tes sizing? Sur combien de mains? T’as pas encore plus de déglingos qui te suivent avec n’importe quoi pour chatter la river avec ton petit sizing?

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Salut,

Je parle d’évolution par de révolution.

Côté statistiques je n’en ai pas un échantillon assez important vu que j’ai tout effacé après avoir tilt pendant le jeu Gladiateur sur PP.

Je comptais sur des retours de joueurs et leur façons de voir les choses.

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Ce qui est absolument d’actualité (et les mains d’Oz le prouvent) c’est que le bet pot river est généralement un bluff pourri (tirage raté ou même air total), idem pour le minbet. Par contre, certains fishes ont commencé à le comprendre, semble-t-il, et font des bets river qui ressemblent à des value bets - pour le moment, je fold sagement même si je pense qu’il va falloir s’adapter bientôt quand ils le feront tous.

Pour le CBet, je ne suis pas sûr que la fréquence doive être modifiée, c’est vraiment vilain dépendant. En revanche, on peut jouer sur le sizing pour se rendre moins lisible. J’ai aussi remarqué qu’en 25 et 50, un CB de la moitié du pot est souvent mieux respecté qu’un CB plus cher face à beaucoup de fishes. Là où Personne a raison, c’est que le temps du CB automatique à 2/3 pot sans regarder sa main est révolu.

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Personnellement ma frequence de cbeet et de 66% flop , sachant que l’on percute 1/3 il et interressant de cebt lorsqu’on touche evidemment , et surtout de barrellé sur les scary card standard…pour l’adaptation au raise cbet on peux effectivement voir la stat de raise cbet flop de vilain , sinon apres un peu d’analyse peux nous permettre de le mettre sur un range egalement , du style vous avez AK sur board 52T rainbow vous cbetté mi pot vilain raise ici il rep pas forcement grand chose , pas utile donc de fold , float et barrel les over qui suivrons…etc…bref tou et adaptation et il y a une multitude de chose a faire pour contrer ces mooves. L’ideal comme le dit oz c’est egalement de reduire le multi tabling et affiné ces reads…

GL

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Heureusement le jeu postflop ne se limite pas au cbet. Plus un joueur a une range large pour continuer vs un cbet, moins on est sensé lui laisser le pot facilement. Ce qui est important c’est de pas avoir un trop gros écart entre son cbet flop et son cbet turn.
Exemple : un joueur qui cbet flop 70% et cbet turn 40% jette de l’argent par les fenêtres et cherche le bâton pour se faire battre, parce que non seulement c’est exploitable par les reg qui ont compris ça mais c’est aussi exploitable par les fish puisque qu’un fish ne respecte jamais un cbet au flop.

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Je pense aussi qu’il y a un gros débroussaillage à faire sur :
la fréquence et le sizing du Cbet
ainsi que la façon optimale de s’adapter à grande popularité de l’overbet river…

Je serais moins tranché que Oz pour l’utilisation du tracker, il me permet à titre perso d’estimer le joueur… pour savoir en gros à partir de quelle main je vais hero call river … et ou si j’évite de provoquer l’overbet.

Je estime que contre pas mal, il y a moyen de prendre beaucoup oop avec un pattern type :
donkbet 1/3 , donk bet 1/3 , check call sur overbet.

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Patriator wrote:

[quote]Je pense aussi qu’il y a un gros débroussaillage à faire sur :
la fréquence et le sizing du Cbet
ainsi que la façon optimale de s’adapter à grande popularité de l’overbet river…

Je serais moins tranché que Oz pour l’utilisation du tracker, il me permet à titre perso d’estimer le joueur… pour savoir en gros à partir de quelle main je vais hero call river … et ou si j’évite de provoquer l’overbet.

Je estime que contre pas mal, il y a moyen de prendre beaucoup oop avec un pattern type :
donkbet 1/3 , donk bet 1/3 , check call sur overbet.[/quote]

Attention , lorsque je parle d’utilité relative du tracker c’est sur une room bien précise à des limites tout aussi précises contre des joueurs qui vont en fait jouer avec une part d’instinct assez développé et une certaine dose de créativité repris par pas mal de joueurs de la même limite et du même niveau.J’appelle ça des lignes de jeu afférentes aux limites.

Ce qui me perturbe avec le tracker c’est que beaucoup font de lui l’élément de référence dans le processus décisionnel avec des occurrences parfois très pauvres pour ne pas dire inutile face à des joueurs récréatif.

Exemple type (en micro NL02 -->NL25 à l’ exclusion de pokerstars, la room de NIT rakebackers):

Globalement on a 1 h devant nous pour comprendre comment les cibles (fishs) de la tables réfléchissent preflop et postflop.
Une heure au bout de laquelle soit il part en hit and run (étant venu pour double up ou triple up en étant short stack à la base) soit il fini par se faire défoncer après avoir fait le yoyo de 100bb à 400bb pour finir à 0bb la composition de la table s’étant totalement modifiée avec la venue de joueurs + sérré (NIT 15/10 ou fish-reg totalement exploitable du style 25/5 ou 30/5 pour ceux qui veulent des stats), ce qui est très fréquent en micro.
Perso, j’ai repris tous les reads dont je me servais au début ou j’ai commencé le poker (sans tracker) avec une prise de note très définie tout simplement parce que

  • Le fish de base est +/- plus averti
  • Le temps donné ne nous permet pas de prendre en considération la plupart des stats que le tracker nous donne si ce n’est sa fréquence de jeu, mais ça, au bout de 4 orbites un 60/2 va pas se transformer en 15/5 sur une éventuelle projection de 1kh
  • Qu’i ne connait pas le concept d’adaptation qui se transforme généralement en tilt léger (son jeu de base, C Game) vers du spew (son jeu de fin de session, Z Game) pour peu qu’il y ai un DEGEN à la table qui l’a titillé ou simplement parce que son ego a pris le dessus face à ce même DEGEN qui par excès d’agression/chatte a réussi a monter un stack de 300bb deep en peu de temps.

Bref la liste pourrait être très très longue, la position , les ranges ,les cotes tec … ils connaissent pas, le but du jeu est simplement de rentrer le plus rapidement possible dans leur tête pour savoir comment ils valuent, Bluff et semi-bluff et surtout savoir s’ils ont conscience de notre image ou pas (ce qui est très vrai sur la plupart des tables)

Alors oui à ces limites la fréquence de cb n’est plu la même qu’en .com, du fait de la méconnaissance du jeu, des multiways pot, qui quelque part oblige à un jeu assez direct sauf dans les rares spots de HU ou l’on peu out play plus facilement vilain (qu’il soit reg, regfish, fishreg ou fish).

J’ai fais pas mal de tentatives moi aussi sur les sizings (1/4 pot,1/3pot,1/2pot,2/3pot,3/4pot,overbet) pour voir leur réaction aux sizings et me permettre de rentrer dans plus de spots (surtout IP) les réactions sont diverses selon les profils, ce qui complexifie encore un jeu qui ne le mérite pas à ces limites (selon moi).

Dès l’avènement du .FR ce débat a eu lieu , notamement avec la main AK et tous les débats de range de jeu pour faire face aux multiway pot.Ca n’a pas trop changer. Oui un taux de cb optimal de 65/70% en .com est tombé à 55/60% en .FR générant, généralement, plus de 2ème barrel face aux tendance calling de nos chers compatriotes qui demandent à prendre 2 barrel dans la tête pour folder ses merdes.Pour les plus récalcitrants c’est sur la river que tout se passe et c’est là que les prises de notes font la différence.

Tout ceci n’étant le résultat que de ma propre expérience passé à ce limites là, ces 2 derniers mois. Je me rappelle aussi que dès novembre dernier Manub avait souligné les même problèmes lors de son challenge et qu’il avait du abandonné le mass multitabling (9tables) en NL05/10 sur winamax tellement il se faisait out play et n’avait pas su s’adapté par manque de temps pour ses prises de notes.Pourtant il devait probablement souvent jouer face à des joueurs + décent du fait de sa notoriété.

Après on joue pas en micro pour avoir de belles stats, elles sont totalement dépendantes des vilains en présence et de la room sur laquelle on joue.Par exemple, quelqu’un qui joue régulièrement sur Everest le matin (+ de fishs passifs) n’aura peut être pas les mêmes stats que quelqu’un qui joue la nuit (+ de Donks Aggro)

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D’accord avec ne pas suivre aveuglement les stats de fold2cbet des trackeurs.
Je me rappelle de sessions ou je suivais vraiment ce que me disent les stats, et je pouvais faire une session d’enfer comme une pourrie le jour suivant.

Je me rappelle d’une table ou tout mes cbets “intelligents” (pour bluff ou value) passaient alors qu’il y avaient 5 fishs dont 3 calling stations …

En re-passant en NL30, j’ai réduit la voilure à 4 tables pour me concentrer sur le jeu et sur les sizings, metagame etc … et c’est cela qui me fait plus gagner je pense.

Je gagne aussi des pots sur des Hero Call, mais je n’ai pas encore une bonne lecture pour caller les fameux bet pot river. Je prends des notes et la prochaine fois que je rencontre ce type de joueur je sais que mon range de call est plus large.

Quand la table me respecte pas dans mes cbets, je fais alors plus d’induces bluffs avec mes mains moyennes (genre A9) sur des boards non risqués mais à potentiel genre AKx dry, car je sais que quand je call vilain, soit je suis au dessus de sa range, soit il bluffe, soit il est au dessus, donc 2 fois / 3 je le crush.

Exemple de Hero Call light : Vilain est 43/14 sur 287 mains et a un WTSD/W$SD de 29

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Rien de bien logique là-dedans. Si tu te fais caller tes thin value bet, bah continue a value thin.

Y’a pas équiprobabilité entre les 3 possibilités…

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Tiens un sujet que je trouve par hazard car il m’avait échapper mais qui correspond exactement à ma problèmatique du moment!!!

J’ai un gros leaks sur les CB flop et turn.
Je le savais mais ça ne me posait pas trop de problème jusque là car peu de vilain m’exploitait dessus avant la NL100 et même en NL100 ça allait (j’évitais juste un reg qui avait tout compris).
Depuis que je fais quelques shoots en NL 200, je vois que je suis bcp plus exploité par les 2-3 reg qui me floatent pas mal.
En gros, je joue 23/17.5 avec 7% de 3bet
Je CB flop 73% et turn 43%.
J’ai un taux ce CB succes qui est passé de 45% en NL100 à 35% en NL200. Certe c’est un petit échantillon (2000 mains) en NL 200 mais là y a probleme.
D’ailleurs la mains postée dans le post “Value or not Value” est un exemple de floating de vilain qui tourne en un vrai Bad Beat pour moi.

Donc effectivemenr, je dois déscendre mon taux de CB drastiquement sous peine de gros probleme sur cette limite.
Quel serait pour vous les stats idéal de l’écart entre CB Flop/turn (10-15%)?
Par contre si un académicien y arrive j’aimerais bien savoir comment vous faites?
Quel flop vous bettez sans avoir touché et quel turn vous bettez en 2nd barrel bluff?
Merci