En fait, si tu demandes « quel range je vais avoir pour aller m’amuser post-flop » vs ce vilain avec la position, le fait qu’on est deep etc. tu vas pouvoir faire rentrer des mains plus ou moins border line qui seront pas forcément si éloignées de 67s dans l’esprit.
Mais si tu me poses la question : Ce mec qui 3bet quasi jamais et qui est un roc, comment on l’exploite, la réponse est clairement d’open 50% de tes mains et de fold les rares fois où il te 3bet.
Le mec joue certainement son poker sur 10 tables en attente de livraison des gens qui ont envie de « s’amuser avec lui » donc tu peux overfold vs 3bet il va pas s’amuser à te 3bet davantage, c’est pas sa façon de jouer à lui.
J’ai jamais dit que je voulais « m’amuser avec lui »^^, seulement m’amuser post-flop.
En passant 65s est la main qui possède la meilleure equity vs AA, parce que c’est celle qui retient le mieux son equity. Retenir son equity est important dans ce genre de spot. D’ailleurs 76s (la main de la hh) dépasse même ATs vs range JJ+ AQs+ AK, même en equity pure.
Pour pas être mal compris, je ne conseille pas forcément de défendre les SC vs ranges strongs. Mais je dis que ce ne sont pas les pires mains à défendre, loin de là…
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Oui, je suis d’accord, et cela ne m’étonne pas que tu dises cela :
Le lézard est un animal prêt à abandonner sa queue (les blindes qu’il a investies préflop) pour sauver sa peau (ses 114 bb deep)
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Elle est pas mal celle-ça^^
Bon pour la hh je vais donner le fond de ma pensée: perso je ne fold jamais PF pour les arguments que j’ai donnés (on est IP, on clôt le tour d’enchère, on retient bien notre equity et Vilain est face up). Mais les arguments pour le fold se valent et chacun se fera son idée, en sachant que si on call il faut faire mieux que -300bb/100 (notre WR si on fold).
Sinon, oui les SC sont très loin d’être des défenses dans plein de spots (OOP, odds défavorables, ranges vivants derrière, peu d’implieds, etc…).
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Tu pourrais développer ici le concept de rétention d’equity ?
Sur cet exemple si vilain pot flop, on paie par exemple. Ça brique turn et il shove.
Tu dois fold alors que t’as encore peut être 25% d’equity vs range et tu dois abandonner cela.
Sinon sur flop 6TQ sans pique. Vilain Cbet 2/3, tu fais quoi ? Tu vas souvent give up ton equity car la range de vilain te crush, mais tu abandonnes ton équité vs AK/AJ type hand… Et ton équité de potentielle DP aussi, mais tu n’as pas la cote pour aller chercher.
En fait je trouve que 76s joue très mal en 3bet pot. OK c’est mieux qu’une main comme JTs vs gros broadways. Mais tu vas quand même souvent give up et tu n’as pas des implies de ouf en pot 3bet, même 114 bb deep.
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Je ne vais pas développer la notion de rétention d’equity dans sa globalité mais juste donner mon point de vue dans un cas spécifique comme celui de la hh où on sait être vs range strong.
Quand on affronte un range strong avec des odds correctes, càd qui nous laissent suffisamment d’implied sans trop réduire le SPR, on veut jouer des mains qui battent les TP/OP adverses. On le veut toujours, mais dans ces cas précis on ne veut pas de mains qui font juste des TP puisqu’elles seront dominées.
On jouera donc d’abord les PP qui frappent immédiatement les flops. Donc post-flop c’est facile à jouer et la seule véritable compétence est de savoir si on a les odds PF. A noter quand même que la position compte quand même pour avoir + de chances de maximiser nos gains (c’est affreux quand Vilain check back river une OP alors qu’on s’attend à le voir 3 barrel).
Ensuite il y a les SC qui sont des mains à equity compacte (je ne suis plus sûr du terme), càd l’inverse des mains à equity diffuse qui frappent bcp de board mais faiblement. Elles frappent donc peu de board mais fortement en faisant de gros jeux. Mais, et je suppose que c’est l’objet de ta question, elles se jouent sur plusieurs streets (c’est pour celà qu’il nous faut des odds encore plus favorables PF que pour les PP, et donc qu’elles sont mécaniquement bcp moins rentables), et donc nous obligent à prendre des décisions post-flop. Parfois on va call hors cotes, parfois on va fold trop d’equity, parfois on va jouer trop agressivement ou trop passivement (c’est aussi possible même vs ranges strong). Mais ça n’enlève rien à la rétention d’equity (on cherche toujours à battre les TPTK). On va juste jouer au poker ! En tenant compte des equities et des odds et en ayant l’avantage d’avoir une idée precise du range de Vilain, et donc commettre moins d’erreur que lui en principe si on connait nos gammes pokeristique.
Pour être plus précis sur tes exemples. Folder 25% turn si on a pas les odds, n’est pas une erreur. On a call flop en sachant que si on améliorait on passerait la plupart du temps devant et que IP avec 2 streets à venir on allait gagner un gros pot. Sur QT6, on peut call flop sur petit sizing avec 20% d’equity sur 2 streets, sinon pas d’état d’âme à folder puisqu’on n’est pas venu chercher une bottom pair.
Voilà, je ne suis pas sûr d’avoir vraiment répondu à ta question, mais j’ai expliqué mes arguments et pourquoi je pense que dans certains spots ces mains peuvent bien se jouer post-flop même vs ranges strongs, si on maîtrise les notions d’equity et d’odds et gardons en tête le range adverse. Oui elles ne nous feront pas gagner des milles et des cents, au contraire on perdra sans doute de l’argent, mais je le rappelle le but est juste de faire moins de pertes que si on fold PF, càd -300bb/100 sur un open à 3x.
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Ok. Merci beaucoup pour ta réponse très détaillée.
Sinon pour revenir à la phrase que j’ai quote :
Dis comme ça : -300bb/100 ça paraît énorme.
Mais perdre une moyenne de 300bb, en jouant 100 pots 3 bets avec 76s vs JJ+/AK/AQ me semble tout à fait possible en fait.
Cette notion de bb/100 est généralement utilisée en moyenne sur 100 mains jouées dont une très grande partie est fold preflop, donc (par exemple) un WR de 12bb/100 est très bon.
Mais là on parle du résultat de 100 mains où l’on va jouer un pot 3bet avec déjà 19 blindes dans le pot ! On peut vite y perdre pas mal en moyenne par main… Si l’on doit fold fréquemment postflop ou bien suivre en étant derrière en espérant hit quelque chose… (et je ne parle pas des fois où l’on spew comme ici, même si d’après une de tes réponses Shove ici n’est pas « hyper catastrophique »)
Note concernant le rake : même en imaginant que tu Shove ici et que tu as 50% d’équité (cas hyper optimiste) avec un monster draw, tu investis 100bb pour en récupérer 50% du temps 94% de 200bb à cause du rake soit 94bb.
En gros tu perds 6bb sur cette main soit 600bb/100.
C’est caricatural mais c’est pour dire que vouloir éviter des spots à edge marginal est vital en micro à cause du rake et typiquement suivre ici avec 76s est vraiment un spot à edge marginal (si edge il y a)
Je suis team lacerta, snap call, quand je snap fold QJ ici… Faut faire gaffe au range et comment les mains interagissent avec elles…
d’où on prend en compte le taux de 3bet sur 80hh ? déjà sur ces 80hh on a combien d’occurrences bb vs bu / sb vs bu / bu vs co ?
sinon perso je call pf call flop avise turn.
On fait avec le peu d’infos qu’on a :
Pour avoir 2.8% de 3bet, il a du 3bet seulement 1 fois sur 36 occurrences (ou moins probablement 2 fois sur 72), sachant qu’il relance 5% des mains, ça s’oriente plus vers un joueur Nit que l’inverse…
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