[quote]Je suis pas du tout d’accord, et je peux au moins te dire que si tu joues contre moi ce raisonnement ne tient pas ! En raison de l’état du jeu en midstakes de nos jours, et de la fréquence parfois (souvent ?) absurde de 3-bet/squeeze/agression preflop en tout genre, flat AA/KK UTG+1 est selon moi presque standard à plein de tables. C’est loin d’être rare d’avoir au moins 1 ou 2 joueurs derrière qui ont 10%+ de 3-bet, et qui vont justifier parfaitement de faire ça. Et y a un avantage bonus : après avoir NYBR 1 fois ou 2, on pourrait bien décourager momentanément ces alpha-male de squeeze aussi souvent, et on pourra plus tranquillement flat 88/QJs.
C’est aussi un move à faire pour des raisons de balance : on va pas 3-bet light très souvent dans cette position, donc flat avec la majorité de son range me semble logique.[/quote]
+1
nuancé sur le faite que cela devient frequent mais pas systematique !!! cela depend vraiment du BTN et des blind s’il sont des happys-squezzer ou pas !!! certains aime Squezze c spot entre Utg et Utg+1 car cela represente bocoup de force…
[quote=“rastajo, post:405931”][quote]Je suis pas du tout d’accord, et je peux au moins te dire que si tu joues contre moi ce raisonnement ne tient pas ! En raison de l’état du jeu en midstakes de nos jours, et de la fréquence parfois (souvent ?) absurde de 3-bet/squeeze/agression preflop en tout genre, flat AA/KK UTG+1 est selon moi presque standard à plein de tables. [quote]
Ca, c’est la première chose que je voulais dire.
La 2eme chose, c’est que je suis très surpris que pour vous c’est un broke automatique.
Peut-être que mon soucis c’est que je ne joue pas à ces limites et/ou que j’ai un problème de calcul de cote, parceque là je me sens pas du tout bon avec mes QUEENS.
Jusqu’à maintenant, j’étais très partisan du go brokage “automatique” avec QQ dans 98% des spots. Ca me semblait naturel. Mais mon jeu evolue, et je ne suis plus vraiment d’accord avec ça.
Je comprends pas comment on peut encore perdre plus de 160euros sur ce spot, alors qu’a à mit “que” 36euros pour comprendre qu’on était crush ici.
Si j’ai bien compris, vous justifiez le push parceque il y a plus de combinaisons de AK dans son range.
Soit, mais même là c’est fortement à nuancer. Je vais adorer flat call KK et AA contre UTG, mais par contre je vais le plus souvent le 3bet avec AK.
Et même si, en gros on espère être sur un flip, et une fois sur 2 ( c’est mon estimation, mon experience ), on est crush complet.
De plus, dire que ne serait-ce que pour l’image on est obligé d’y aller n’est pas un argument.
Dejà, personne n’est sencé savoir qu’on fold une main aussi forte que les Q ici.
Et si vilain a KK,AA ici, bah on a fait ce qu’il fallait, point barre.
non on justifie le push car on investi 20% de notre stack en ayant au moins 40% d’équité contre la range.
Même si le gars fait ça avec JJ+, maintenant qu’on a 4bet c’est un brokage. et c’est une grosse erreur de 4bet fold ici.
voilà, même si la range du gars c’est QQ+, on doit shove quand même,car on a les 40% d’équité nécessaire pour être commit après avoir mis autant préflop.
Si le gars a QQ+, on a 40% d’equité ? Comment c’est possible ?
S’il a KK, AA, on a 18%. S’il a QQ, on split. Ou sont les 40% d’equité et ou est l’interêt d’y aller ?
On a pas 4bet, on a squeeze, c’est sensiblement different non ? De plus, au moment ou on le fait, on est clairement en value, mais le fait que quelqu’un se reveille, je veux dire … c’est le bon moment pour reconsiderer les choses non ? On peut pas ignorer son move.
Squeeze fold serait donc une grosse erreur ?
Je suis vraiment pas convaincu.
J’ai joué un coup en Live au casino recemment, on etait 100BB deep.
J’open ( comme très souvent ) mais cette fois-ci j’ai QQ et je suis au CO. Donc très bien. Le bouton me 3bet. Je reflechis un peu parceque c’est du live et je me dis que là ma façon de jouer d’habitude sur internet c’est un 4bet pour value et go broke. Donc je 4bet.
Et là il shove.
Et bien crois-moi que même si le plan c’était d’y aller, j’ai bien reconsideré la question. Franchement, c’est le spot qui pue. J’ai tank et j’y suis allé “parceque c’était le plan, c’est automatique, tout ce que tu veux”, mais il avait AA en face et ça me semblait evident.
J’ai fait une erreur de jouer trop vite. Si en face t’es sur qu’il a overpaire, tu dois trouver un fold. Ya plus d’hsitoire de cote, de 4bet pour info ou quoi que ce soit. Dans les faits, t’es crush, si tu le sais tu dois folder.
Pour moi ici c’est aussi le cas. Faut être fou pour considerer que le mec a JJ ou moins.
Donc selon toi, le raisonnement est seulement basé mathématiquement ?
Et ca suffit pour être EV+ ? 100% du temps ?
Desolé si je suis relou mais j’apprends, tout simplement.
J’aurais tendance à penser que la decision n’était pas automatique car je ne base pas mon raisonnement que sur la preuve mathematique mais que je prends en compte le fait qu’il fasse un move peu commun et qu’on represente dejà beaucoup de force nous-même.
Après, si pokerstove dit que contre QQ, KK et AA on a 40%, et que avec cette côte c’est ok pour investir le reste de notre tapis … ça doit être imparable comme reponse … Je suis pas expert en côte et ça me semble delicat d’y arriver dans le feu de l’action, mais bon …
il faut quand même faire des hypothèses avant de commencer
hyp 1: stack effectif = 100bb
hyp 2: range de shove de vilain = QQ+; AK
si tu as QQ en main et vilain shove, face à son range poker stove nous dis que tu as 40% d’équité
si le pot est 4bet on est d’accord qu’avec des sizing standars tu as mis au moins 20bb
le pot fait donc 100bb (shove de vilain) + 20 (ton 4bet)
tu as 80bb à rajouter pour un pot de 120 bb
la cote du pot est : 80 / (120 + 80)
il faut bien penser à rajouter tes 80 dans le calcul de la cote du pot
apres calcul la cote du pot est donc égale à 40%
hors on a vu au début que tu as 40% d’équité
tu es donc commit.
CQFD
ici la cote du pot est de 39,5% donc si tu penses que le range de call de vilain si tu push n’est pas plus serrée que QQ+/AK, tu dois push (car ton équité sera au moins égale à 40%). Il faut vraiment avoir un read particulier et/ou des notes qui montrent que vilain fait des NYBR avec QQ+ seulement pour que j’envisage de fold ici. Sans info par défaut c’est un push.
Edit: en plus en 200 il n’est pas rare de se retrouver call par AQ ou JJ voire TT…
Les calculs effectués sont sans doute correct mais sachant qu’on ne connais pas du tout et qu’il nous a peut être même pas encore vu 3bet cela va pas resserrer sa range ?
Personnelement il y a peu de chance que je fasse ça avec JJ si je connais pas le vilain qui squeeze par exemple…
Apres je sais pas si c’est a prendre en compte
[quote=“TaKeO, post:406131”]Les calculs effectués sont sans doute correct mais sachant qu’on ne connais pas du tout et qu’il nous a peut être même pas encore vu 3bet cela va pas resserrer sa range ?
Personnelement il y a peu de chance que je fasse ça avec JJ si je connais pas le vilain qui squeeze par exemple…
Apres je sais pas si c’est a prendre en compte :D[/quote]
Justement s’il nous connait pas il n’y a pas de raison qu’il flat pour tenter un NYBR (à moins qu’il vise un autre vilain que nous pour le NYBR…). Puisqu’il nous connait pas je ne vois pas pourquoi il penserait qu’on va forcément prendre le spot de squeeze. Par contre voyant qu’on le prend il y a des chances qu’il se level et tente un resteal.
[quote=“booba, post:406119”]il faut quand même faire des hypothèses avant de commencer
hyp 1: stack effectif = 100bb
hyp 2: range de shove de vilain = QQ+; AK
si tu as QQ en main et vilain shove, face à son range poker stove nous dis que tu as 40% d’équité
si le pot est 4bet on est d’accord qu’avec des sizing standars tu as mis au moins 20bb
le pot fait donc 100bb (shove de vilain) + 20 (ton 4bet)
tu as 80bb à rajouter pour un pot de 120 bb
la cote du pot est : 80 / (120 + 80)
il faut bien penser à rajouter tes 80 dans le calcul de la cote du pot
apres calcul la cote du pot est donc égale à 40%
hors on a vu au début que tu as 40% d’équité
tu es donc commit.
CQFD[/quote]
Si on a 40 % d’équité et que la cote au pot est de 40% , c’est que c’est Evo .
Le push et le fold seraient donc équivalent en terme d’EV.
[quote=“phllou, post:406134”][quote=“booba, post:406119”]
Si on a 40 % d’équité et que la cote au pot est de 40% , c’est que c’est Evo .
Le push et le fold seraient donc équivalent en terme d’EV.[/quote]
Oui sauf que:
On peut avoir un peu de FE si vilain est en carnaval ou s’il fait une erreur en foldant une bonne main mal jouéé comme AQ par exemple (4bet/fold AQ est assez horrible imo).
En 200 il n’est pas rare de se faire payer par moins bien suivant la dynamique (AQ, TT, JJ…)
Et puis la on est pas EV0 la cote du pot est de 39,5% et on a 40,2% d’équité face à QQ+/AK
[quote=“TomC31, post:406136”][quote=“phllou, post:406134”][quote=“booba, post:406119”]
Si on a 40 % d’équité et que la cote au pot est de 40% , c’est que c’est Evo .
Le push et le fold seraient donc équivalent en terme d’EV.[/quote]
Oui sauf que:
On peut avoir un peu de FE si vilain est en carnaval ou s’il fait une erreur en foldant une bonne main mal jouéé comme AQ par exemple (4bet/fold AQ est assez horrible imo).
En 200 il n’est pas rare de se faire payer par moins bien suivant la dynamique (AQ, TT, JJ…)
Et puis la on est pas EV0 la cote du pot est de 39,5% et on a 40,2% d’équité face à QQ+/AK :P[/quote]
Ah mais j’ai pas dit que je foldais !
Je push quasi tout le temps ici.
Je partais du calcul de Booba , et je trouvais rigolo qu’il considère que fold est horrible et push super EV+ quand son calcul montre que c’est EV=0.
toute les pp, les tilts, les spew, les surestimations de sa main etc… (et si si, il se peut qu’il soit raisonnable de penser qu’il ai ça quelques fois).
