4bet pot avec KK super deep

Vilain 1 est une whale, vilain 2 reg RAS

la main est spéciale puisqu’on est super deep, Vilain 2 shove presque 3caves au flop :fearful:

  1. doit-on 5bet call pf avec KK etant donné nos stacks
  2. Vilain fait il souvent ça avec QQ ou moins?

Pour moi il a QQ+ et tu es ok pour call, bien qu’en coinflip. Le préflop me choque pas, ça a de la valeur de garder numéro 1 dans le coup notamment, pas trop déséquilibrer notre range de call 4-bet en incluant des mains fortes aussi.

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Nous sommes en NL2 donc.

PF : je 5bet/call

F : je call. Villain n’est pas si reg que cela vu ses sizings PF. Parfois il va faire ça avec AA (voire un set) mais pas que. Le sizing parait huge au flop mais il y a déjà 2,5€ au pot et broke fait sens s’il veut augmenter sa FE vis à vis de Hero (il engage beaucoup de toute façon sur tout autre sizing de raise voulant faire effet).

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Merci pour vos avis
Si je 5bet et qu’il shove, je peux presque virer QQ de la range de vilain, donc il aura plus de AA dans sa range non?
Je pense que mon call pf est bon pour ne pas perdre la baleine. Pour l’anecdote, vilain 1 avait Q9s et vilain2 AA

Je me suis souvent demandé jusqu’à quelle profondeur on pouvait stack off KK PF. Ou jusqu’à quel point nos adversaires pouvaient stack off QQ ou AK… Au delà de 150-200bb deep je trouve ça assez mauvais mais certains, y compris regs, ne semblent trop se poser de question et y vont tranquillement avec ces mains.

Bref, 300bb deep le call 4bet me va très bien. Par contre j’aurais 3bet bien plus cher.

Flop, Vilain ne devrait pas avoir de set ou de DP (les mains qui font ces combinaisons vont simplement call le 3bet, surtout avec l’autre joueur dans le coup). Donc seul AA nous bat. Mais va-t-il jouer autre chose que AA comme ça ? Faut juste donc estimer la fréquence des fois où il joue QQ ainsi, et on compare odds et equity pour savoir si on a un bon call.

Si je 5bet KK, ce n’est pas pour fold derrière parce qu’il ne pourrait rester que AA dans la range de Villain qui me revient dessus. Sinon il vaut mieux flat.

Mais ici, ça va être un MW post-flop. Alors je préfère utiliser toute la force de ma main PF plutôt que jouer OOP dans 3 joueurs.
Dès qu’un As va tomber, Hero sera paralysé et même sinon, s’il y a de l’action il va avoir du mal à manœuvrer.

Je suis de l’école “avant de me faire fold KK PF va falloir se lever tôt”. A part cas exceptionnels (gros nit PF, très profond …), je ne fold pas et je suis près à stack-off profond.
Après faut voir les circonstances et les sizings. Les dynamiques de 5bet/6bet extrêmement profond à deux uniquement ce n’est pas pareil qu’ici avec un troisième larron récréatif.

Villain2 joue et size pas très standard. Ça peut-être trap avec AA (même si ça ne me paraît pas bien joué comme ligne) aussi bien qu’avec autre chose (type AK). On voit de tout en NL2 :slight_smile:

L’avantage de ne pas se poser trop de questions PF avec KK, c’est qu’on ne risque pas de mauvais fold sacrifiant toute son équité. Evidemment il faut accepter que Villain puisse avoir AA :slight_smile:
Normalement reg vs reg, ça s’équilibre quand tu as AA et que c’est Villain qui a KK.
Je pense que c’est pour ça que certains regs n’hésitent pas à stack-off KK même très profond.

Il me semble avoir fait un tour sur ma database récemment sur ce sujet et ça m’a renforcé dans mon approche.

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J’imagine qu’il ne s’agit pas juste des pots ultra deep. Les occurrences devant être faibles.

A chaque action agressive les ranges se réduisent mécaniquement. 3bet plus tight que 2bet. 4bet plus tight que 3bet. Etc… A 100bb deep on se retrouve à shove sur des 5bet profitablement avec des ranges de type QQ+ AK (ou à call des shove). Quand on devient très deep il y a des 6bet, 7bet, qui réduisent donc les ranges. Et à mon avis plutôt drastiquement, suffit de comparer avec les autres ranges pour voir dans quelles proportions les ranges se réduisent à chaque nouvelle action agressive.

Bref, tout ça pour dire qu’il y a un moment où les ranges vont se réduire à AA ou p-ê KK+ (mais KK vs KK+ est à la rue). Mais il est très compliqué d’estimer comment chaque adversaire appréhende le jeu deep et adapte ses ranges. Et surtout j’aimerais savoir ce que la théorie préconise ici, càd jusqu’à quelle profondeur elle va stack off KK avant d’estimer que le range adverse se réduit trop à KK+.

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J’avais fait ce genre de calcul à l’époque à profondeur illimitée dans une situation de WA/WB pure où tu estimes que la meilleure main l’emporte 100% sur la main juste en dessous. Je vais essayer de les refaire. Rapidement, il me semble que c’est raise le top 20% de la range adverse + 10 autre % pour arriver à l’équilibre et le forcer à call 40%, raise 20% de notre range etc…

Je pense qu’une range de raise par rapport à une range initiale, 1v1, c’est close de 1/3 de la range initiale.

Donc si UTG raise 18% t’as 6% de 3-bet, 2% de 4-bet, 0.66% de 5-bet and so on. Selon cette théorie c’est donc terribad de 5-bet autre chose que AA et des rares bluffs contre UTG.

Mais comme la plupart du temps les fréquence des joueurs sont complètement pourries dans ces spots…

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Oui je viens de regarder de nouveau sur les dynamiques où Hero 4bet et se fait 5bet par Villain.
J’ai des spots dans la zone 125-150bb. Il n’y a pas que KK+ loin de là. En dehors de AA, QQ est assez fréquent et parfois AK.
J’ai même AJo 150bb (mais en pot 3way).
Au-delà de 150bb, le nombre d’occurrence est minuscule.
Le plus haut trouvé est 227bb où Villain 5bet QQ (mes As vont être craqués :slight_smile: ).
J’ai même un Villain qui me 5bet 22 162bb deep (et craque mes As :-)).

Difficile d’en déduire quoique ce soit pour les 250bb+ deep. Est-ce vraiment que AA ? Peut-être en HU, beaucoup moins sur en MW.

Toujours est-il que la revue montre des ranges très affaiblies quand c’est un 3 way alors que ça tourne autour de QQ+, AK pour la zone 100-150bb en HU.

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le truc qui me chiffonne un peu ici c’est son raise pas standard préflop (si c’est bien un reg…).
Autant j’ai l’impression d’avoir vu pas mal de mecs faire ça avec AA, autant j’ai l’impression que la plupart sent un besoin de protection beaucoup plus fort avec QQ donc on peut en discount quand même pas mal dès le préflop imo… [edit : et du coup j’ai pas trop envie de 5bet preflop…]
M’étonnerait pas du coup de voir vraiment trop de AA pour avoir envie de call…

deja call le 4bet pre as deep.
En effet on peut discount des QQ preflop, deja car il va souvent iso plus cher ensuite car il va en call une partie du temps sur ton 3bet et enfin car il va pas juste shove 3 caves flop avec QQ si souvent que ca. On est profond face a un pseudo reg 3 caves deep et en nl2 ou la tightitude des 4bet n’est pas une legende. imo il a plus que 59% du temps AA ici, je fold flop de facon bien exploitative

exploitante nan ? :shushing_face:

Je croyais qu on avait le droit a des anglicismes au poker
My two cent
oups
Au moins ca t occupera again

my two cents non ?

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Laissez le garçon tranquille il a le droit de se prendre pour Alex luneau👌

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