20€ Décisions PF et river

Stratégie Tournois MTT NLH
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Pour ma part, si je just-call KK preflop, c’est pour call quasiment toujours jusqu’au bout et pas du tout parce que j’aurais eu peur de AA. Et à ce titre, on peut jouer pareil avec AA d’ailleurs.
L’idée, c’est qu’il peut effectivement barrel JJ+ de la même façon sur des baby-board.

Sauf que ce qui me gène, c’est de le faire OOP. Parce que clairement, il y a un risque non négligeable du coup de perdre de la value. Il peut check-back turn ou river, et on perd alors obligatoirement une street.
A cause de ça, OOP j’ai tendance à dire qu’on a plus intérêt à 4bet, là où IP on peut plus facilement trap.

Pour le reste, je n’ai pas l’impression d’avoir d’élément suffisant pour être certain que vilain ait forcément nuts ici. Il ne craint probablement pas le 7 et peut du coup value QQ+, JJ et peut-être faire d’autres choses plus marginales (un 7 en main ? des bluffs en mains ?). D’autant qu’il a l’info qu’on a check toutes les streets, ce qui doit lui laisser penser (à raison) qu’on n’a pas nuts ici et donc souvent juste une paire, et qu’on n’a pas raise preflop ce qui peut entraîner qu’il élimine probablement KK+ de notre range.
Au final, si on décompte les mains qui me semblent probables, je mettrais ça ici :

  • 1 combo de AKs qui a miss son tirage couleur max -> ok
  • 1 combo de AQs qui a miss son tirage couleur max -> ok
  • 1 combo de KK -> partage
  • 3 combos de 99 -> nok
  • 3 combos de JJ -> nok
  • 6 combos de QQ -> ok
  • 6 combos de AA -> nok

On gagne contre 8 combos, on split contre 1 combo, on perd contre 12 combos.
On a besoin de gagner 33% du temps river pour call. On serait donc dans les clous (40%)
Si on pense qu’il n’a pas de bluff (on élimine AKs et AQs), on est tout juste (33%), donnant alors un call EV0.

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On est bien d’accord que c’est pas sérieux de flat KK PF parce qu’on a peur d’AA. Je suis pas sur du tout de vouloir défendre le flat PF, mais y a quand même quelques arguments pour. Déjà justement on a que 80 mains et on est pas certain que c’est un nit, reste la possibilité qu’il puisse 3-bet light ou trop mergé, avoir des ATs ou des KJo ou même des 78s, c’est peut être le moment où il veut s’affirmer comme Alpha Male et contre toutes ces mains avec lesquelles il pourrait faire des grosses erreurs postflop flat a quelques avantages, même si c’est peut être pas suffisant pour justifier le move.

Après oui il peut facilement flat le 4-bet avec des trucs marginaux, mais déjà on est vraiment pas sur, restent beaucoup de gens qui vont juste snap fold ce qu’ils veulent pas 5-bet, et aussi ça veut pas forcément dire qu’on prend plus de value comme ça, parce que reste aussi la possibilité qu’il 3 barrels air postflop parfois quand on slowplay, ou qu’il overplay des mains avec lesquelles il pourrait trouver un fold quand on joue la notre normalement.

Quand il a JJ/QQ il va se value own lui même postflop très souvent, après oui contre AK on va perdre pas mal de value en général à slowplay, mais d’un autre côté on bloque ça et il peut toujours décider de 3 barrels A high, sait-on jamais.

Dernier truc : vu son profil j’aurais jamais de range de 4-bet light, et on peut pas exclure qu’il réalise ça, être conscient de son image c’est pas si difficile. S’il réalise que j’ai aucun bluff, juste une partie des combos de AK (voire aucun), et que même avec QQ je vais hésiter à 4-bet, il peut me own avec des gros folds. C’est un demi argument certes, mais c’est un truc auquel j’ai pensé que ce soit pertinent ou non.

Et tout cela dit j’ai aucun problème à croire que 4-bet est simplement supérieur. :slight_smile:

[quote=“atomeX, post:928416”]4bet preflop a 60bb il lache pas JJ QQ Ak imo
Vu ta line je check raise soit flop soit turn; ta plein de river de merde vu le flop[/quote]

On a l’impression d’être contre un range JJ/QQ/AA/AK/airs, contre ce range je vois pas tellement l’intérêt de c-r, on a de la value contre précisément QQ qu’il va probablement barrel lui même. Après ouais il pourrait avoir un random Jx/draw je suppose mais enfin le gars a quand même jamais 3-bet en 80 mains c’est assez logique de lui donner un range assez tight qui va pas partir dans tous les sens. Et puis si son range part dans tous les sens ça nous donne des raisons de slowplay et de le laisser barrel des trucs drawing dead. Disons que le c-c c’est un mélange de pot control et d’opportunisme, essayer autant que possible de pas se faire stacker quand on perd et ne pas s’isoler contre ses meilleures mains en lui laissant des opportunités de spew le bas de son range.[/quote]

Du coup après tout ça pourquoi tu call pas river. Vu que tu as voulu induce des trucs chez le vilain ?

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Salut !

Bon je poste mon avis qui est certainement mauvais, vu qu’il va à l’encontre de tous les commentaires déjà donnés lol ! mais c’est en se trompant qu’on progresse :stuck_out_tongue:

bon, déjà, pour le vpip/pfr, j’ai l’impression que ça commence à vouloir dire quelque chose à 80 mains et il est plus du coté nitty de la force. Du coup, quand je vois qu’on s’attends à 3B TT+, AQs+, AKo… Z’êtes sûr!? genre je crois pas avoir vu quelqu’un nitty 3B AQ ou même JJ MP vs UTG… même QQ je suis pas certain qu’il le 3B.

Du coup, je 4B pas, je just call car je vais donner une range de KK+, AK, parfois QQ.

Flop il CB toute sa range, donc call,
Turn déjà, je m’attends à ce qu’un nit ne 2barrel pas forcément (pas souvent) AK. Par contre il peut 2barrel QQ donc ça fait chier, des fois je vais déjà fold, des fois call.
River, je pense vraiment pas qu’il 3barrel AK, je pense qu’il va souvent check back Q; du coup je pense je fold.

Sco pour le showdown il avait JJ hein? :stuck_out_tongue:

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Tout à fait d’accord avec toi WaitWaitW.
Il y a un autre point un nit est souvent nit parce qu’il ne sait pas jouer postflop.

(bon par contre sa ne donne pas forcement plus d’info sur sa main rivier)

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Je ne suis pas certain de comment comprendre cette partie. Tu ne 4bet pas parce que tu penses t’isoler contre cette range ? ou tu ne 4bet pas parce que tu penses que c’est sa range de 3bet ?

Je penche pour la la première option, que tu ne veux pas t’isoler contre la partie forte de sa range, ok dans ce cas. Mais ça implique aussi qu’on accepte le risque de devoir régulièrement fold post-flop en ayant la meilleur main, rien que parce qu’on est OOP.

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[quote=“frerf59, post:928467”]Pour ma part, si je just-call KK preflop, c’est pour call quasiment toujours jusqu’au bout et pas du tout parce que j’aurais eu peur de AA. Et à ce titre, on peut jouer pareil avec AA d’ailleurs.
L’idée, c’est qu’il peut effectivement barrel JJ+ de la même façon sur des baby-board.

Sauf que ce qui me gène, c’est de le faire OOP. Parce que clairement, il y a un risque non négligeable du coup de perdre de la value. Il peut check-back turn ou river, et on perd alors obligatoirement une street.
A cause de ça, OOP j’ai tendance à dire qu’on a plus intérêt à 4bet, là où IP on peut plus facilement trap.

Pour le reste, je n’ai pas l’impression d’avoir d’élément suffisant pour être certain que vilain ait forcément nuts ici. Il ne craint probablement pas le 7 et peut du coup value QQ+, JJ et peut-être faire d’autres choses plus marginales (un 7 en main ? des bluffs en mains ?). D’autant qu’il a l’info qu’on a check toutes les streets, ce qui doit lui laisser penser (à raison) qu’on n’a pas nuts ici et donc souvent juste une paire, et qu’on n’a pas raise preflop ce qui peut entraîner qu’il élimine probablement KK+ de notre range.
Au final, si on décompte les mains qui me semblent probables, je mettrais ça ici :

  • 1 combo de AKs qui a miss son tirage couleur max -> ok
  • 1 combo de AQs qui a miss son tirage couleur max -> ok
  • 1 combo de KK -> partage
  • 3 combos de 99 -> nok
  • 3 combos de JJ -> nok
  • 6 combos de QQ -> ok
  • 6 combos de AA -> nok

On gagne contre 8 combos, on split contre 1 combo, on perd contre 12 combos.
On a besoin de gagner 33% du temps river pour call. On serait donc dans les clous (40%)
Si on pense qu’il n’a pas de bluff (on élimine AKs et AQs), on est tout juste (33%), donnant alors un call EV0.[/quote]
Le combo de AKs n’est pas ok, Hero possède le Kh.

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Je ne suis pas certain de comment comprendre cette partie. Tu ne 4bet pas parce que tu penses t’isoler contre cette range ? ou tu ne 4bet pas parce que tu penses que c’est sa range de 3bet ?

Je penche pour la la première option, que tu ne veux pas t’isoler contre la partie forte de sa range, ok dans ce cas. Mais ça implique aussi qu’on accepte le risque de devoir régulièrement fold post-flop en ayant la meilleur main, rien que parce qu’on est OOP.[/quote]

Non non, je pense que c’est déjà la range qu’il 3bet. s’il 5bettait ça on pourrait partir all in assez facilement en fait, il suffit qu’il ait tous ses AK et 2 combos de QQ pour avoir + de 50%. Mais encore une fois je pense que c’est optimiste de penser qu’un nit va 3bet 100% de ses QQ et même de ses AK

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Bonjour, tout d’abord je me demande si 80 mains c’est correct pour savoir s’il est nit ou pas. Perso, je trouve ça suffisant. Sa range de 3bet se situe donc entre (QQ+) et (JJ+; AQs; AKo). Une tight et une large. Hero a été actif sur 2-3 tours(20mains) donc villain peut 3bet un peu plus large.
Flop: 5dJh6hn, Hero check donc ses 2 ranges sont les mêmes, il Cbet toujours.
Turn: 9c, Hero check donc villain value toujours ses 2 ranges.
River:8d, Hero check. Villain push. Ferait il ça avec QQ+ probablement non. On supose qu’il aurait value thin.
Avec la range +large, je ne le vois faire ça qu’avec JJ et peut-être AA et KK parfois.
Bref, à froid là je me dis que c’est un fold mais in game… On voit que contre ces 2 ranges on a 50%(range tight) et 64%(range large) d’équité river et du coup je ne vois plus mes KK de la même façon et je peux trouver la force de folder.
Désolé si je ne suis pas clair mais c’est plus simple de supposer 2 ranges pour villain.

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Alors alors???

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Bon donc j’ai fini par cry-call en m’attendant à voir AA/JJ très souvent mais en pensant que du coup il peut aussi avoir QQ, et en ayant dans un coin de ma tête que pas mal de gens vont c-back AA river ici, et auront un range ultra polarisé face auquel on doit probablement bluffcatch. Je comprends un peu le raisonnement de vilain mais je pense qu’il a poussé sa logique trop loin.

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Rofl!! Solide call. Lui en revanche, les stats que tu avais de lui ne sont pas du tout représentatives de ce coup en particulier. Quel level avec TPTK dans ce spot…
J’t’imagine en train d’exulter après ce call!!! GG

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bon bah du coup il a une range de 3B un peu plus large que KK+… :side:

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Waouh§ Et j’ai hésité à lui AQs en 3bet!

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Main super interressante,on a visiblement a faire a un nit qui perd vite patience, qui ne maitrise pas tout, et surtout capable de bien surjouer une main! Joli call :wink:

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Peut-être qu’il surjoue pas river mais qu’il bluff avec blocker sur JJ car il pense qu’il n’a pas assez de showdown value pour check non ?

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[quote=“greg31150, post:928664”]

Peut-être qu’il surjoue pas river mais qu’il bluff avec blocker sur JJ car il pense qu’il n’a pas assez de showdown value pour check non ?[/quote]

C’est juste un pur value bet à mon avis. Accidentellement il a failli me faire fold la meilleure main mais je peux pas imaginer qu’il shove river en pensant que je vais c-f KK ou 2 paires. Il devait supposer que j’allais c-r turn avec mes sets et hero call river avec Jx.

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[quote=“scorsese42, post:928671”][quote=“greg31150, post:928664”]

Peut-être qu’il surjoue pas river mais qu’il bluff avec blocker sur JJ car il pense qu’il n’a pas assez de showdown value pour check non ?[/quote]

C’est juste un pur value bet à mon avis. Accidentellement il a failli me faire fold la meilleure main mais je peux pas imaginer qu’il shove river en pensant que je vais c-f KK ou 2 paires. Il devait supposer que j’allais c-r turn avec mes sets et hero call river avec Jx.[/quote]

S’il a conscience de son image et de la tienne je ne vois pas trop quel JX tu as en main… Un bon gros level ce play de vilain.

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en fait son play ne me choque pas si il te connait pas et je pense que c’est ok vs le field moyen des 20 euros car on s’attend pas a ce que tu es kk ici a sa place je te vois qq top de range et je pense que tu ma deja raise tous tes sets flop ou turn une fois arrivé river donc why not…

Il faut clairement que j’ai identifie que le joueur en face soit competent pour check river car la pluparts call any jx ici

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Bonjour
perso je 4bet préflop aussi …beaucoup trop d’accident avec KK et s’il 5bet je giveup ,petite économie de jetons …

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[quote=“patlab, post:928710”]Bonjour
perso je 4bet préflop aussi …beaucoup trop d’accident avec KK et s’il 5bet je giveup ,petite économie de jetons …[/quote]

4 bet fold rr est le pire des plays imo