Quiz Poker GTO - vidéo explicative

Stratégie Cash Game NLH
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Bonsoir,
Je ne comprends pas quel est l’intérêt à la question 4 (KK sur K447A) de ovb shove en value river.

  1. Vilain n’a quasiment jamais de 4 ou de K dans sa range.
  2. Pensez-vous que vilain va raise ip des mains du type Ax? Un float avec ace high est peut etre plus approprié.
  3. En bet callant le flop on représente et en overbettant river, on représente vraiment ce que l’on a. Vu déroulement de ce coup pf et au flop, faut-il de temps en temps bet caller des mains du type 56s avec un backdoor flush and straight draw ou des pp et les transformer en bluff river dans le cas ou vilain raise bcp de flop ip ?

Merci à vous d’éclaircir mes idées a ce sujet.

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[quote=“EmmanelH, post:970216”]Bonsoir,
Je ne comprends pas quel est l’intérêt à la question 4 (KK sur K447A) de ovb shove en value river.

  1. Vilain n’a quasiment jamais de 4 ou de K dans sa range.
  2. Pensez-vous que vilain va raise ip des mains du type Ax? Un float avec ace high est peut etre plus approprié.
  3. En bet callant le flop on représente et en overbettant river, on représente vraiment ce que l’on a. Vu déroulement de ce coup pf et au flop, faut-il de temps en temps bet caller des mains du type 56s avec un backdoor flush and straight draw ou des pp et les transformer en bluff river dans le cas ou vilain raise bcp de flop ip ?

Merci à vous d’éclaircir mes idées a ce sujet.[/quote]

certain ont déjà répondu dans les posts précédant mais c’est une question d’equilibrage (pour resumer)

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Je suis joueur pro depuis quelques années, je suis probablement un des français qui a le plus gagné en small stakes ever [/brag] et j’arrive à me taper 8/20…

:huh:

Ou je suis une merde au poker (ce qui serait étonnant, mais pas impossible, j’ai peut-être chatté comme un porc pendant tout ce temps) ; ou je suis un dieu en jeu exploitable et le jeu GTO ne sert à rien si tu ne joues pas en NL5k+…

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[quote=“Xerxes, post:970218”]Je suis joueur pro depuis quelques années, je suis probablement un des français qui a le plus gagné en small stakes ever [/brag] et j’arrive à me taper 8/20…

:huh:

Ou je suis une merde au poker (ce qui serait étonnant, mais pas impossible, j’ai peut-être chatté comme un porc pendant tout ce temps) ; ou je suis un dieu en jeu exploitable et le jeu GTO ne sert à rien si tu ne joues pas en NL5k+…[/quote]

Ou alors t’as pas compris la question :laugh:

Plus sérieusement le jeu GTO ne sert que vs reg, et encore ça doit réellement servir à partir de NL200+. Crush les limites en dessous étant tout à fait possible en exploitant un max les fish, je pense pas que ce soit étonnant que certains joueurs très gagnants en basses limites puissent être incompétents concernant la GTO.

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plop

sans vouloir spoil les réponses de Zug dans sa vidéo à venir (que j’ai pas vu hein ^^), je vais avancer le fait que d’un point de vue GTO tu mises indifféremment du range adverse (ou plutot de la portion de son range et du tiens), je sais pas si c’est plus clair avec cette phrase, j’ai un doute :smiley:

en gros :

prend un cas où tu vas miser 1/3 de main à la river (mise à pot) et ton ratio value/bluff va être 2/3 1/3.

tu vas pas te dire “je mise pas ma poubelle, il va me payer qu’avec mieux”
c’est évident puisque tu mises un poubelle ! mais dans les faits, on s’en fout en fait

il faut intégrer le concept “d’indifférence”
=> on s’en tape d’être payé et qu’il nous bluff catch à bon escient
=> on s’en tape qu’il fold alors qu’on aurait aimé être call
=> ça s’intègre dans une stratégie mixte (avec donc un facteur probabiliste en opposition au déterministe => check/bet sont les stratégies “pures”, les produire à une fréquence qui tient compte d’un facteur “aléatoire” en fait une stratégie mixte.

fin bref, je sais pas si je vais pas plus embrouiller qu’aider là :frowning:

°+°[/quote]

Ouais la 1 était bien piégeante à cause de l’énoncé pervers :

Miser “en value” river valait pour réponse “vrai”, je me suis fait avoir tel Jamie gold…

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J’ai quand même un doute concernant ce questionnaire : vu qu’on n’a pas encore résolu la GTO au poker, comment peut-on être si sûr, par exemple pour la 6, que c’est un bet-fold ? A mon avis c’est hyper exploitable de bet fold la flush ici. D’autre part, pour parler GTO river, encore faudrait-il être sûr d’avoir joué GTO flop et turn… Le bet turn pour la 6 avec la doublette est-il si évident que ça ?

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[quote=“John_T_Chance, post:970186”]Le but, ce n’est pas de penser à cette main en particulier mais à une stratégie générale pour que le vilain ne puisse pas nous exploiter.

Quand vilain mise, il est polarisé : il a des value bet et des bluffs. Ici tu as des bluffs catcheurs : tu bats les bluffs et perds contre les value bet. Si tu payes avec tous tes bluffs catcheurs, tu es exploitable parce que dans ce cas vilain peut ne jamais bluffer et prendre des tonnes de value. Si tu foldes tous tes bluffs catcheurs, vilain t’exploite en misant avec toute sa range.

Conclusion pour être inexploitable, il faut call avec une partie de tes bluffs catcheurs et fold l’autre partie.[/quote]

Oui okay mais franchement vilain a aucune raison de miser JJ ou TT river sur la 5 avec l’entrée de la Q river, du coup de mon point de vue 88 = JJ ici

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[quote=“Benjamin_Shal, post:970168”]wtf shove allin KK sur K77x A
Curieux d’entendre le raisonnement de Zug

GG le questionnaire ![/quote]

Pourquoi all-in ? Notre range perçue est plutôt strong et le mec a une range perçue super weak. Il a normalement 0 as dans sa range de raise flop tu veux qu’il call avec quoi? Pour moi All-in est la pire ligne de loin.

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[quote=“Jan6, post:970223”][quote=“John_T_Chance, post:970186”]Le but, ce n’est pas de penser à cette main en particulier mais à une stratégie générale pour que le vilain ne puisse pas nous exploiter.

Quand vilain mise, il est polarisé : il a des value bet et des bluffs. Ici tu as des bluffs catcheurs : tu bats les bluffs et perds contre les value bet. Si tu payes avec tous tes bluffs catcheurs, tu es exploitable parce que dans ce cas vilain peut ne jamais bluffer et prendre des tonnes de value. Si tu foldes tous tes bluffs catcheurs, vilain t’exploite en misant avec toute sa range.

Conclusion pour être inexploitable, il faut call avec une partie de tes bluffs catcheurs et fold l’autre partie.[/quote]

Oui okay mais franchement vilain a aucune raison de miser JJ ou TT river sur la 5 avec l’entrée de la Q river, du coup de mon point de vue 88 = JJ ici[/quote]

Vilain peut facilement value bet des mains comme JJ ou TT ici la Q river est une brique pour lui. Il faut plutôt call plus tight car sa range de value peut être assez thin.

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[quote=“Hesiodus, post:970209”]Mixte au sens où les actions sont aléatoires. OK merci.

Mais pour l’ironie, toutes mes excuses. Je pensais, s’agissant d’un jeu de cartes et de questions d’ordre mathématique, qu’on pouvait prendre les choses avec le sourire. Pardon, pardon, je ne recommencerai pas. Le sujet est trop grave. Je m’en retourne rigoler sur le fil sur Gaza.[/quote]

je ne vois pas ce qu’il y a d’hilarant dans le GTO ni encore moins dans Gaza. Ton sens de l’humour est vraiment inquiétant…

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[quote=“saymone, post:970245”][quote=“Benjamin_Shal, post:970168”]wtf shove allin KK sur K77x A
Curieux d’entendre le raisonnement de Zug

GG le questionnaire ![/quote]

Pourquoi all-in ? Notre range perçue est plutôt strong et le mec a une range perçue super weak. Il a normalement 0 as dans sa range de raise flop tu veux qu’il call avec quoi? Pour moi All-in est la pire ligne de loin.[/quote]

plop

si tu mises 50 dans 100, il faut que vilain défende avec 67% de son range (s’il défend moins tu fais un profit) mais il peut bluffcatch tout ce qui a 25% d’équité contre ton range.

si tu mises 100 dans 100, il faut qu’il défende maintenant 50% de son range (same blabla) mais il lui faut bluff catch avec ce qui a 33% d’équité contre ton range.

tu as un range polarisé, ce qui fait que tu vas pour miser pot (ou ici un peu plus, il faudrait ajuster le ratio value/bluff) => ton ratio va être 2/3 - 1/3 value/bluff.

si son range est capé/mergé => il n’aura pas une portion suffisante de ses mains qui remplissent ces conditions !

ce que tu dis a du sens mais n’est pas mais loin s’en faut une approche GTO.

en GTO on est constamment dans l’indifférence, il faut rendre nos bets indifférent aux calls ou non !
sinon on est dans l’exploitation !

si tu mises small parce que son range est weak en espérant lui faire trouver un call, c’est de l’exploitation !
pour répondre à “tu veux qu’il call quoi?” = on s’en fout mais alors royalement !

le move optimal ici et bel et bien de shove pour la simple raison qu’on maximise notre EV à le faire et qu’on se rend indifférent aux calls ou aux folds.

s’il paye (et il faut bien penser en terme fréquence et ratio bluff/value) 1 fois on perd = (j’ai plus les chiffre exacts mais bon) 150 et 2 fois on gagne 290 (pot+ call)
290*2-150=430

si maintenant tu mises 1/2 pot ici et même s’il te call 100% du temps, tu gagne 2 fois sur 3 puisque la 3eme tu vas donc check/fold non ? et tu es totalement déséquilibré ! (et donc absolument pas GTO) (70+150)*2=440
tu pourras me dire que ok, tu vas gagner plus a c/f 1 fois et bet 1/2 2 fois mais il y a le critère d’équilibre et de fréquence et donc de lisibilité/exploitabilité !

donc a miser all in ici, tu te rends bel et bien indifférent à ses calls ou folds et tu conserve la bonne fréquence de bet value/bluff.

°+°

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[quote=“Yeepaa, post:970248”][quote=“saymone, post:970245”][quote=“Benjamin_Shal, post:970168”]wtf shove allin KK sur K77x A
Curieux d’entendre le raisonnement de Zug

GG le questionnaire ![/quote]

Pourquoi all-in ? Notre range perçue est plutôt strong et le mec a une range perçue super weak. Il a normalement 0 as dans sa range de raise flop tu veux qu’il call avec quoi? Pour moi All-in est la pire ligne de loin.[/quote]

plop

si tu mises 50 dans 100, il faut que vilain défende avec 67% de son range (s’il défend moins tu fais un profit) mais il peut bluffcatch tout ce qui a 25% d’équité contre ton range.

si tu mises 100 dans 100, il faut qu’il défende maintenant 50% de son range (same blabla) mais il lui faut bluff catch avec ce qui a 33% d’équité contre ton range.

tu as un range polarisé, ce qui fait que tu vas pour miser pot (ou ici un peu plus, il faudrait ajuster le ratio value/bluff) => ton ratio va être 2/3 - 1/3 value/bluff.

si son range est capé/mergé => il n’aura pas une portion suffisante de ses mains qui remplissent ces conditions !

ce que tu dis a du sens mais n’est pas mais loin s’en faut une approche GTO.

en GTO on est constamment dans l’indifférence, il faut rendre nos bets indifférent aux calls ou non !
sinon on est dans l’exploitation !

si tu mises small parce que son range est weak en espérant lui faire trouver un call, c’est de l’exploitation !
pour répondre à “tu veux qu’il call quoi?” = on s’en fout mais alors royalement !

le move optimal ici et bel et bien de shove pour la simple raison qu’on maximise notre EV à le faire et qu’on se rend indifférent aux calls ou aux folds.

s’il paye (et il faut bien penser en terme fréquence et ratio bluff/value) 1 fois on perd = (j’ai plus les chiffre exacts mais bon) 150 et 2 fois on gagne 290 (pot+ call)
290*2-150=430

si maintenant tu mises 1/2 pot ici et même s’il te call 100% du temps, tu gagne 2 fois sur 3 puisque la 3eme tu vas donc check/fold non ? et tu es totalement déséquilibré ! (et donc absolument pas GTO) (70+150)*2=440
tu pourras me dire que ok, tu vas gagner plus a c/f 1 fois et bet 1/2 2 fois mais il y a le critère d’équilibre et de fréquence et donc de lisibilité/exploitabilité !

donc a miser all in ici, tu te rends bel et bien indifférent à ses calls ou folds et tu conserve la bonne fréquence de bet value/bluff.

°+°[/quote]

Je comprends bien mais ici le mec a toujours hauteur 8 donc super t’es équilibré mais tu gagnes quedal :laugh: :laugh:

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[quote=“saymone, post:970249”]

Je comprends bien mais ici le mec a toujours hauteur 8 donc super t’es équilibré mais tu gagnes quedal :laugh: :laugh:[/quote]

plop

Faux :wink:

tu gagnes à conserver ton balancing et ça va te permettre de bluff des trash plus tard et donc d’extraire de la value de main de mer**
:smiley:
°+°

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Quel est ton raisonnement saymone?
Si tu pense quil a 8 high, shove ou 1/2 pot c pareil.
Donc check mais encore faut il quil bluffe et comme tu la dit notre range est strong. Pas sur quil bluffe tres souvent donc. —>1 Point pour cette reponse.

Sil a un as “chatte” river, si on checke il checke back. Donc le mieux est de shove pour prendre value sur ca. Et on a des bluffs , des reversed floats oop sur son min raise flop. 1/2 Pot est mieux quand on a peu de bluffs.

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[quote=“saymone, post:970246”]

Vilain peut facilement value bet des mains comme JJ ou TT ici la Q river est une brique pour lui. Il faut plutôt call plus tight car sa range de value peut être assez thin.[/quote]

Non personne ne value JJ/TT dans cette situation vs UTG, a commencer par le 3bet preflop qui est deja thin.

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:woohoo: :woohoo: :woohoo:
A chaque fois que j’essaye de me replonger dans Janda (que j’ai toujours pas fini :sick: ), j’ai rapidement des nœuds qui se forment dans ma tête et je give up au bout de 5 minutes…

Et pourtant quand je suis tes vidéos sur la GTO tout devient clair et limpide, comme si subitement le sujet était devenu simple !!!

Je comprend vraiment pas comment tu fais pour nous présenter ça à chaque fois de façon éclairée et abordable mais je t’en remercie vraiment, j’ai encore compris des tonnes de choses qui sans toi m’aurait étés totalement inaccessibles
pliz.gif

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J’ai un problème avec le 78s. Comme quelqu’un d’autre sur le thread j’ai cherché l’option check/fold (dans une optique GTO, dans la vraie vie je bet/fold) et en regardant la video et en réfléchissant j’arrive à la conclusion qu’il faut effectivement bet/fold mais c’est un bet/fold en bluff.

Comme tu le dis turn on a un range de value restreinte et donc on est obligé de réduire nos bluff si on veut jouer GTO
==> On bet 7d8d, 8d9d, quelques une de nos meilleurs flushs draw et c’est tout.
Résultat river on a aucun bluff.

Jouer GTO c’est jouer la meilleur stratégie contre un joueur qui joue GTO.
Si vilain joue GTO il sait que (ou du moins il joue comme si) notre range ne contient que des value hand et il sait que 78s est le bas de notre range.

Donc finalement miser 7c8c ne peut éventuellement être qu’un bluff car vilain devrait finalement fold des flush meilleures.
Mais Turn quand on bet il doit fold une bonne partie de ces flush je pense. A priori je dirais qu’il doit garder que ses flush draw Kdxd+, A6 et des FH. Je ne suis pas sûr qu’il ait besoin de call avec d’autre bluff catcher genres AK pour ne pas être exploitable il a déjà pas mal de Adxd (genre 8) et potentielement 22 FH+ sauf qu’il en raise certains flop (disons 50%).

J’ai tenté de faire un cardRunners EV a peu près GTO.
Vilain CBet 40% du temps. Je ne sais pas trop si c’est assez, c’est peu par rapport à la vraie vie mais pour être GTO je crois que c’est peut être ok. S’il cbet plus il devient difficile de défendre sur ton raise 46% du temps.
Là il défend 45% avec mes hypothèses en défendant jusqu’à DP+, FD, OPEN ENDED et TP 3ème kicker.

Turn s’il call avec FH+, A6, AQ+, et nuts FD cela fait 59% de call (il devrait call 61% rapport à ton sizing).

Avec ça vilain arrive avec la range suivante river:

GTO78s.jpg
GTO78s.jpg466×534

On constate que, face à notre range, vilain ne peut call profitablement avec aucune main inférieur à notre 78s mais par contre il fold beaucoup de flush meilleur.

D’où le bet/fold en bluff river la raison étant que notre range river est très strong (beaucoup de FH).
Peut être même elle est trop strong ce qui signifie qu’il faut raise un peu plus turn mais je n’en suis pas sûr car c’est l’évolution du board qui rend notre range très strong.
Par ex. le fait que ce soit la Qd qui tombes river enlève une partie de nos bluff turn genre QdKd, QdJd qui aurait donnée une meilleur EV au call de vilain avec Adxd.

Bref en tout cas merci j’ai l’impression d’avoir bien progressé dans ma compréhension du GTO même si j’ai sans doute écrit des conneries :slight_smile:

EDIT: J’ai le fichier CardRunnerEV+ si ça t’intéresse (ou qqun d’autre)

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[quote=“zugzwang, post:970251”]Quel est ton raisonnement saymone?
Si tu pense quil a 8 high, shove ou 1/2 pot c pareil.
Donc check mais encore faut il quil bluffe et comme tu la dit notre range est strong. Pas sur quil bluffe tres souvent donc. —>1 Point pour cette reponse.

Sil a un as “chatte” river, si on checke il checke back. Donc le mieux est de shove pour prendre value sur ca. Et on a des bluffs , des reversed floats oop sur son min raise flop. 1/2 Pot est mieux quand on a peu de bluffs.[/quote]

Notre range parait strong flop ok mais est-ce que par exemple 88 99 c’est strong pour toi? Si je suis sensé avoir des PP je check pour induce bluff. s’il a l’as river il mise pourquoi ne miserait-il pas?. c’est là où on n’est pas d’accord :slight_smile:

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[quote=“zugzwang, post:970252”][quote=“saymone, post:970246”]

Vilain peut facilement value bet des mains comme JJ ou TT ici la Q river est une brique pour lui. Il faut plutôt call plus tight car sa range de value peut être assez thin.[/quote]

Non personne ne value JJ/TT dans cette situation vs UTG, a commencer par le 3bet preflop qui est deja thin.[/quote]

Dans ta range UTG t’as quoi qui bat JJ ici par exemple? pas tant de mains que ca finalement Tu dis caller jusqu’à T9s c’est à dire super large

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Notre range parait strong flop ok mais est-ce que par exemple 88 99 c’est strong pour toi? Si je suis sensé avoir des PP je check pour induce bluff. s’il a l’as river il mise pourquoi ne miserait-il pas?. c’est là où on n’est pas d’accord :)[/quote]

Ok pour induce un bluff. Des PP assez hautes , je squeeze jamais moins que TT.
Il a pas tant de value que ca a bet l’as river. Villain na pas bet AK et cest loin detre un fish.

Pourquoi ne pas squeeze TT/JJ? Car on doit fold sur un 4bet, et on domine pas vraiment la range de call.